روزنامه «آرمان»؛ سید فرزام حسینی: شعر دهه‌ی 80 آسیب‌ها و برجستگی‌های مخصوص به خودش را دارد مانند هر دهه‌ی دیگری ،برای بررسی شعر در این دهه علاوه بر کسب نظرات بیرونی، معتقدم که باید به سراغ جوانانی رفت که بیش از هر کسی در آن فعال بوده‌اند، به همین دلیل به سراغِ علی مسعودی نیا شاعر و روزنامه نگاری رفتم که در دهه ی 80 عنصری فعال در مطبوعات بوده است و در فضای شعری این دهه نفس کشیده است.علی مسعودی نیا سال ۱۳۵۶ در تهران متولد شد. او در دانشگاه اراک مهندسی خوانده است.وی فعالیت روزنامه‌نگاری خود را از اوایل دهه ۸۰ آغاز کرده است ، که همکاری با روزنامه های «کارگزارن» ، «اعتماد» ، «اعتماد ملی» و همچنین مجلات «شهروند امروز» ، «ایراندخت» ، «نافه» ، «مهرنامه» ، «تجربه» ، «فرهیختگان» و «صبح آزادی» را در کارنامه ی خود دارد. مسعودی نیا عضو شورای نویسندگان سایت ادبی «هزار کتاب» نیز هست. او در چهارمین دوره جایزه کتاب سال شعر جوان که به جايزه ادبي قيصر امين‌پور نیز مشهور است جزو هیئت داوران بود. مجموعه شعر او با عنوان «کشتار با اره برقی در تگزاس» بعد از ماه‌ها ماندن در وزارت ارشاد، مجوز نشر نگرفت.
آقای مسعودی نیا، عده ای بر این عقیده اند شعر دهه ی 80 را باید به نوعی وام دار تئوری ها و نظرات نیما یوشیج دانست، این ادعا تا چه میزان می تواند درست باشد؟
- راستش درباره‌ی صحت و سقم این ادعا نمی‌توانم پاسخی بدهم، مگر آن که بدانم منظور شما از «شعر دهه‌ی 80» چیست.شخصا به عنوان شاعری که عمده‌ی فعالیتش در این دهه بوده، قائل به وجود ترمی یک‌پارچه و جامع به عنوان «شعر دهه‌ی 80» نیستم. اما اگر منظورتان نوعی بازه‌ی زمانی خاص باشد، یعنی شعری که طی این دهه سروده و منتشر شده است، باید بگویم که هم بله و هم خیر. در این دهه هم انواع تجربه‌های نیمایی و نا‌نیمایی و ضد‌نیمایی داشته‌ایم و شاعرانی از نحله‌های مختلف شعری. ضمن آن که نباید فراموش کرد شعر ما همواره وام‌دار آرای نیما بوده و هست. یعنی نیما همواره نقشی معیار‌گونه را در شعر ما ایفا می‌کند. حتی کسانی که مدعی سایر گرایش‌های شعری هستند هم تفاوت خود را بر حسب فاصله‌ای که از نیما می‌گیرند به رخ می‌کشند: براهنی می‌گوید «چرا من دیگر شاعر نیمایی نیستم»، یا باباچاهی می‌گوید من «شاعر پسا‌نیمایی» هستم و اکسیر می‌گوید «فرانو» هستم و دیگران و دیگران... راستش کلی بودن این سوال قدری آدم را به دردسر می‌اندازد هنگام پاسخ‌گویی. یعنی معلوم نیست «آن عده‌ای که بر این عقیده‌اند» چه کسانی هستند و کدام بخش از آرای نیما را مد نظر دارند. چون نیما که هرگز موفق نشد بوطیقای شعر خود را به شکل یک کانسپت منسجم تدوین کند و در اختیار ما بگذارد تا ما حالا بدانیم شعر این دهه به او رجعت کرده یا نه. ضمن آن که نیما هم بشری بوده جایز‌الخطا و در برخی آرای او هم بیم خطا می‌رود لابد. این است که نمی‌دانم چه‌طور پاسخ بدهم که چوب دو‌سر‌طلا نشوم. بگذارید این‌طور بگویم که می‌شود جریانی را رصد کرد که طی دهه‌ی هشتاد سعی داشته آرای شاخص نیما(دکلماسیون طبیعی کلام، ارائه‌ی یک کمپوزیسیون منسجم، استفاده از کارکرد روایی/توصیفی نثر و دیدنی کردن شنیدنی‌ها) را احیا و به شکلی پر‌رنگ بازآفرینی کند. اما این که کل شعر این دهه یا برآیند آن به این سمت و سو بوده است را بعید می‌دانم. البته اگر هم این‌طور باشد به نظر من نه مصیبت است و نه مایه‌ی فخر. مصیبت نیست چون ما همواره در رجعت به گذشته یافته‌های نوینی را با خود به زمان حال می‌آوریم و بر ظرفیت ادبیات امروز می‌افزاییم و مایه‌ی فخر هم نیست چون تازه بعد از نود و بوقی برگشته‌ایم به خانه‌ی اول و داریم خودمان را باز‌خوانی می‌کنیم و این یعنی سالیان سال غافل بوده‌ایم از خویش.
ما در دهه ی 70 با رویکردی متفاوت در عرصه ی زبان مواجه بودیم به نظر شما زبان ساده ی امروز در شعر می تواند تداعی گر شکست و پایان شعر دهه ی 70 به شمار آید؟
- راستش بحث شکست و پیروزی را زیاد در این میانه درست نمی‌دانم. این آدم‌ها- و در بحث ما شاعران- هستند که ممکن است موفق شوند یا شکست بخورند، اما جریان‌های شعری چنین وضعیتی ندارند. خاطرم هست مصاحبه‌ای خوانده بودم از جلال آل‌احمد و او در پاسخ به این پرسش که آیا سفر حج بر نوشتارش تاثیر خواهد گذاشت یا نه گفته بود:« این سیگاری که دارم می‌کشم به هر حال تاثیر خود را روی ریه‌ی من خواهد گذاشت، اما خودش تمام و به دور انداخته می‌شود». منظورم این است که جریان غالب شعری دهه‌ی هفتاد که علاوه بر تجربه‌های جسارت‌آمیز و تازه‌ی زبانی آموزه‌های مترقی دیگری هم داشته، تاثیر خود را بر ادبیات ما بر جای گذاشته است و بنا بر این اصلا نمی‌توان آن را به گفتمانی مغلوب فرو‌کاسته ساخت. مگر چون امروز کسی به سیاق شاملو و اخوان شعر نمی‌گوید باید آن‌ها را شاعرانی شکست‌خورده دانست؟ عمده‌ی دعوایی که بر سر دهه‌ی هفتاد هست بر‌می‌گردد به چند شاعری که در آن دهه ارث پدرشان را از نسل قبل طلب می‌کردند و حالا هم همان ارث را از نسل بعد از خود طلب می‌کنند؛ یعنی در محق و اصیل و لا‌یزال جلوه دادن شعر دهه‌ی هفتاد رویکردی افراطی دارند. و گرنه آن جریان کار خود را کرده و رگه‌های پویای آن هنوز هم در حال نمو و تکامل است و باید به احترام شاعران آن دوران کلاه از سر بر‌داشت و ستودنی‌هایشان را ستود. این بحث زبان ساده هم- اگر بهتان بر‌نخورد- بحث پرتی است. ساده از چه نظر و به چه منظور؟ اصلا چه کسی گفته که زبان شعرهای دهه‌ی هشتاد ساده است؟ مگر همه، همه‌ی آثار منتشر شده و نشده را خوانده‌اند؟ بعد هم در مقابل این زبان ساده چه چیزی قرار می‌گیرد؟ زبان سخت؟ زبان پیچیده؟ آن وقت معیار این سختی و سادگی چیست و چه کسی آن را مطرح کرده؟ می‌بینید؟ دور تسلسلی بی‌پاسخ و واهی است... ساده بودن و راه‌راه بودن و گلدار بودن زبان دلیلی بر حقانیت یا بطلان هیچ شعر و شاعری نیست. شعر باید دارای یک بافت زبانی باشد که با ساختار و مضمونش(یا بی‌ساختاری و مضمون گریزی‌اش) چفت شود. باقی حرف‌ها پرت و پلاست. جدی نگیرید!
آسیب شناسی شعر دهه هفتاد و هشتاد از منظر شما چیست؟
- حتما خودتان هم می‌دانید که این هم از آن سوال‌هاست. یادش به خیر یک معلم جغرافی داشتیم که توی امتحان سوالی داده بود با این فحوا:«کوه‌های زاگرس را بنویسید». این است که بنده قاصرم از دانستن «آسیب‌شناسی» این جریان و اگر هم منظورتان آسیب‌های شعر بیست سال اخیر است که مجبورم دوباره با شما جدل کنم که چه کسی گفته فلان قضیه آسیب است و فلان قضیه نشان از سلامت دارد؟ باید معیاری در میان باشد تا بشود فهمید صحت یا عدم صحت را. بعد هم بیست سال را چه‌طور در خلال یک مصاحبه‌ی جمع و جور می‌شود تحلیل کرد؟ اما برای این که شما را دلخور نکنم و دست خالی نفرستم‌تان نزد سردبیر باید بگویم آسیب شعر این دو دهه و حتی آسیب کل تاریخ ادبیات معاصر ما یکی بی‌پولی است و دیگری کثرت آدم‌های چرند و پرمدعا و کوته‌فکر. آدم‌هایی که با دو خط شعر یابو برشان می‌دارد که تالی الیوت هستند؛ آدم‌هایی که عمق معلومات‌شان یک میلی‌متر است؛ آدم‌های بی‌اخلاق و بی‌استعداد. من همین‌قدر بلدم آسیب‌شناسی کنم. برای اطلاع بیشتر باید بروید سراغ پاتولوژیست‌ها.
در حال حاضر وقتی از شعر دهه هشتاد حرف می زنیم عده ای از چهره های مطرح حیطه ی شعر و نقد متاسفانه سکوت پیشه می کنند در اظهار نظر های خود مخاطبان را به پیش بینی وضعیت شعر این دهه در آینده سوق می دهند ، فکر می کنید نقطه ی آسیب این قضیه در چیست؟ رخوت در شعر دهه هشتاد یا باید دلایل دیگر را جست و جو کرد؟
- بگذارید سکوت کنند. حالا مگر آن منتقدین مطرحی که می‌فرمایید حرف بزنند توفیری هم می‌کند؟ اصلا کدام منتقدین مطرح را می‌گویید؟ مگر چنین موجودی هم در ایران یافت می‌شود؟... ببینید دوست من! این‌ها دعواهای حاشیه است. رخوتی هم در کار نیست. شعر ایران در پویا‌ترین دوره‌ی خود به سر می‌برد. لا‌اقل از نظر کمّی روزی نیم دو جین شاعر جدید توی اینترنت پیدا می‌کنید. همه‌ی نشرهای زبده روی آورده‌اند به چاپ شعر. کدام رخوت؟... بعد هم تا ندانم منظور شما از منتقدین مطرح چه کسانی است نمی‌توانم پاسخ دقیقی بدهم. تازه اگر بدانم، باز هم نمی‌توانم؛ چون من که از دل جماعت خبر ندارم که بدانم نیت‌شان چیست. اگر منتظر هستید بگویم فلانی و فلانی و فلان محفل و بهمان نشریه توطئه می‌کنند و عمدا ساکت می‌مانند، من چنین چیزی را نخواهم گفت. هر کس آزاد است هر طور دلش خواست با جریان‌های ادبی و بی‌ادبی مواجه شود. منتقد که پزشک نیست تا سوگند بقراط خورده باشد که در قبال همه چیز واکنش نشان دهد. خانه‌ی نقد از پای‌بست ویران است و به سکوت منتقدین مطرح و رخوت شعر دهه‌ی هشتاد ربطی ندارد.
برخی منتقدین بر این باورند که شعر دهه ی 70 به نوعی دچار بحران مخاطب بوده است ، به نظر شما این بحران در شعر دهه ی 80 برطرف شد؟
- بحران مخاطب؟... یعنی مثلا مردم کتاب شعر نمی‌خرند و نمی‌خوانند و این‌ها؟... این که بحران مخاطب نیست. اصلا چه بحرانی؟ فرمت فرهنگی دنیا عوض شده است. شعر دیگر در هیچ جای دنیا یک هنر به‌روز و مورد توجه نیست. در کشورهای توسعه‌یافته‌ی دنیا هم که بگردید می‌بینید که مثلا کتاب شعر «استیو هیلی» یا «کتی لدرر» یک هزارم آلبوم «امینم» فروش ندارند. شعر در این زمانه یک هنر کلاسیک شده و تاریخی است. متوجه هستید که دارم با نهایت تاسف این را عرض می‌کنم، چون خودم شاعر همین زمانه‌ام. موسیقی و سینما همه‌ی هنرها را به نوعی زیر سایه‌ی خود محو کرده‌اند. حالا چه کاری‌ست که هی توی سر خودمان بزنیم و بگوییم در سال هزار و سیصد و پیچ‌گوشتی شونصد نفر می‌آمدند به شب‌های شعر انستیتو گوته، اما الان هر شب شعری بروی، فوقش بیست، سی نفر می‌آیند که همه هم آمده‌اند شعر بخوانند. یعنی تعداد تماشاچی صفر. حالا این که در دهه‌ی هفتاد کتاب‌ها دویست نسخه هم نمی‌فروخت و الان از یک تیراژ هزار و دویست تایی، چهارصد تا می‌فروشد، معنیش این نیست که بحران حل شده. وقتی کتابی با تیراژ هزار نسخه در می‌آید یعنی ناشر و شاعر در خوشبینانه‌ترین حالت فکر می‌کنند حد‌اکثر هزار نفر از این ملت هفتاد میلیونی خواننده‌ی کتاب‌شان هستند. بعد هم چرا کاسه و کوزه را سر دهه‌ی هفتاد و هشتاد و شعر بشکنیم؟ ببینید چه بر سر فرهنگ ما آمده... پر‌فروش‌ترین فیلم‌های سینمای ما فیلم‌هایی از قماش اخراجی‌هاست. به نظرتان آن چند کرور آدمی که می‌روند و چنین فیلم‌هایی می‌بینند، مخاطب بالقوه‌ی شعرند؟ میل به فرهنگ و ذوق مطالعه در این ملت کشته شده و این است که مدام دنبال راحت‌الحلقوم می‌گردد. شعر هم راحت‌الحلقوم نیست. شما قیاس کنید تعداد نشریات در پیت ورزشی را با تعداد مجلات ادبی. خودمان را نباید به تجاهل بزنیم. فرهنگ ما معضل‌های ریشه‌ای دارد و با مقصر شناختن این دهه و آن دهه هم کاری از پیش نخواهیم برد.
شما خودتان از کسانی هستید که در دنیای مجازی و سایت های ادبی فعالیت دارید، چرا عده ای معتقدند شعر دهه هشتاد در اینترنت تولد یافته است ؟و این که به گمان شما این رسانه های مجازی چه معیب و مزیتی برای شعر این دهه داشته است؟
- راستش نمی‌دانم. من موقع تولدش توی اینترنت نبودم. حالا محل تولدش چندان هم مهم نیست. مهم این است که توی این اوضاع نا‌میزان و نا‌موزون وزارت ارشاد و بازار کتاب، برای خودش رسانه‌ی کم دردسرتری پیدا کرد. اول وبلاگ بود و بعد سایت‌های ادبی و حالا هم که شبکه‌های اجتماعی. مزیتش این است که مدیر مسئول و سردبیر و ناشر و مولف و وزارت ارشاد و اداره‌ی کتابش یک نفر شدند. یعنی خودت می‌سرایی و بررسی می‌کنی و مجوز می‌دهی و به مسئولیت خودت منتشر می‌کنی و جماعت هم می‌آیند پایش به‌به و چهچه می‌کنند یا فحش می‌دهند. مضرات‌اش هم این است که هر کی از خاله‌جانش قهر می‌کند، فکر می‌کند شاعر شده و هر کس هم می‌آید و می‌گوید این چه شعر و چه وضعی‌ست بلاک یا ایگنور می‌شود. اینترنت هم یک وسیله است. جای کتاب و مجله را برای شخص من نمی‌گیرد. ولی هست و خوب هم هست. به هر حال اینترنت به خودی خود که مضر یا مفید نیست. بستگی دارد چه استفاده‌ای از آن بشود. اصولش این است که هنرمند باید روی زمین کار کند تا خلایق کارش را ببینند، اما سیاست‌های فرهنگی کشور ما طوری است که هنرمندها بروند توی زیر‌زمین و جمعی از خلایق را هم بکشند توی زیر‌زمینی تا اثرشان را یواشکی ببینند. حالا این عیب است یا نیست و ضرر دارد یا نه، باید منتظر ماند و دید.
شما در دوره ای داور چند جایزه ی ادبی بوده اید فکر می کنید این جایزه ها توانسته اند تاثیری بر روند ادبیات بگذارند؟
- نه. چه تاثیری داشته‌اند؟ بیشتر به جای تاثیر، حاشیه داشته‌اند. جایزه‌های شعر ایران از دم کشکی هستند. ولو من داورشان بوده باشم یا نه. چندین سال است که ما یک جایزه‌ی درست و حسابی در حوزه‌ی شعر نداریم. من پیشترها دو بار پرونده‌ای مفصل در این باره کار کرده‌ام: یکی در روزنامه‌ی مرحوم «کارگزاران» و یکی هم در نشریه‌ی مرحومه‌ی «ایراندخت». جایزه سیاست‌گذاری می‌خواهد، حذف انگیزه‌های شخصی می‌خواهد، اسپانسر مالی می‌خواهد، آزادی عمل می‌خواهد، هیات دبیران و ژوری مجرب و منصف می‌خواهد؛ حالا کدام‌شان را داریم؟ سراغ هر جایزه‌ای بروید می‌بینید که یک یا چند جای کارش می‌لنگد. اساس‌نامه‌هایشان پا در هوا و جیب‌شان خالی‌ست. در حسن نیت و صلاحیت موسسان برخی از جایزه‌ها جای شبهه هست. خلاصه آن که فعلا جایزه‌ای نداریم که آدم از بردنش احساس افتخار و از نبردنش احساس شکست کند.
آیا ما در دهه هشتاد با فقر اجرا و اندیشه مواجه بوده ایم ؟
- راستش از آن‌جا که شاعران معمولا از اقشار آسیب‌پذیر هستند، معمولا با انواع فقر دست به گریبان‌اند. اما این فقری که شما می‌گویی را نمی‌دانم. فقر اجرا و اندیشه؟ چه بگویم. آخر ممکن است تعبیر من از اجرا و اندیشه با شما فرق داشته باشد. من فقری نمی‌بینم. به سلیقه‌ی من، اجراهای فقیر و اندیشه‌های فقیر در شعر این دهه کم نیستند، اما به همان اندازه و بل بیشتر از آن اجراها و اندیشه‌های غنی هم داریم. مگر این که بیشتر برایم روشن کنید منظورتان از فقر اندیشه و اجرا چیست...
سوال آخر اینکه مطمئنا با آثاری در دهه هشتاد برخورد داشته اید که به دغدغه های شما پاسخ داده باشد خوشحال می شویم، آن شاعران مورد نظر را معرفی کنید؟
- بله مطمئنا... کلی تجربه‌ی خوب دیده‌ام و خوانده‌ام و کیفش را برده‌ام. اما از آن‌جا که «دل شکستن هنر نمی‌باشد!» می‌ترسم اسم ببرم و عزیزی از قلم بیفتد و بعد خر بیار و معرکه بار کن. اما می‌توانم به چند نفری اشاره کنم که کارهایشان مرا خیلی ذوق‌زده کرد و چندان هم اسم و رسم‌دار و اهل اسم و رسم نیستند: مثلا «سعدی گل‌بیانی» که شعر فرمال و لذیذی دارد با خلاقیتی ستودنی، یا «فرزانه مرادی» که شاعر کله‌شق و بد‌قلق و جسوری است، یا «سهیل غافل‌زاده» که چند تا شعر خیلی معرکه دارد، یا «بنفشه فریس‌آبادی» که فضای حسی بسیار تاثیر‌گذاری در شعرهایش هست، یا «علی اخوان کرباسی» که جسارت و طنز و تخیل‌اش مثال‌زدنی است، یا خیلی‌های دیگر مثل «سوده نگین‌تاج»، «بهنام بدری»، «سبا پاکدل»، «آذر کتابی»، «زینب صابر»، «آرش الله‌وردی»، «الهام ملک‌پور»، «سهند آقایی»، «شهریار خسروی» و... واقعا تعداشان زیاد است کسانی که کارشان را می‌پسندم. هر چند تا که نام ببرم باز عده‌ای از قلم می‌افتند و دردسرش می‌ماند برای من. خیلی‌ها هم که برای خودشان اسم و رسمی داشتند در این دهه پخته‌تر شده‌اند و تجربه‌هایشان به نقاط امیدوار‌‌کننده‌ای رسیده است. راستی، این اواخر هم طی داوری جایزه‌ی کتاب سال شعر جوان به شاعری برخوردم به نام «آزاده صالحیان» که مرا به شدت هوادار شعر خود ساخت و برایش افق بسیار درخشانی را پیش‌بینی می‌کنم. اصلا حرف‌های من که قبول نیست، چون من مثلا خودم یک‌پا مدعی‌ام این وسط. به هر حال من خوشم بیاید یا نه، شعر دارد راه خودش را می‌رود و چندان اعتنایی به بنده ندارد خوشبختانه.
۴ نظر:
آقای مسعودی نیا چرا مثل آدم جواب نمی دی؟ زمان مصاحبه حال خوشی نداشتی یا با مصاحبه کننده مشکل داشتی؟!!
سلام آقای مسعودی نیا. جواب های معقول و بسیار جالب توجهی به سئوالات ... داده اید. از زبان طنزی که در گفتگو بکار برده اید، گاه، به راستی با صدای بلند می خندیدم. خیلی ممنون که از برخی از شاعرانی که شعرشان را پسندیده اید، نام برده اید. این کار به ما هجرت زده ها کمک می کند شعر امروز ایران را بهتر بشناسیم. البته باید بگردم به دنبال شعرهاشان در صفحات اینترنتی.
با بهترین آرزوها، پرتو
سلام آقای مسعودی نیا
یک جایی یک نفر داشت از شما بد می گفت و باعث شد یادتان بیافتم.مصاحبه را خواندم واعصابم خورد شد کتاب شما هم مجوز نگرفته...
خسته نباشید
سلام
گفتمان جالبی بود، مستفید شدم.
مشتاق خواندن کشتار با اره برقی شماییم، انشالله در سفرمون به تگزاس بتونیم بخونیمش .. ؛)
ارسال یک نظر