شعرهای من نه فرمال است و نه نرمال!
«علی باباچاهی» کماکان همان شاعر بی‌قرار و سرحال سابق است. همان‌طور که خودش هم در متن این گفتوگو اشاره میکند، گویا که پیر‌بشو نیست. تازه‌ترین مجموعه شعر او با عنوان «پیکاسو در آب‌های خلیج فارس» قریب به یک سال و نیم در وزارت ارشاد به انتظار مجوز باقی ماند و سرانجام امسال، هم‌زمان با نمایشگاه کتاب تهران منتشر و عرضه شد. شکی نیست که اگر با دنیای شعر او مانوس شویم، می توانیم شیوه التذاذ از شعرهای او را هم درک کنیم. به انگیزه انتشار کتاب تازه‌اش، با وی به گفتوگو نشستیم و او هم طبق معمول، برای هر پرسشی، پاسخی در آستین داشت. همین رویکرد او موجب شد که بحث‌مان خیلی انتقادی و تند و تیز پیش برود. وضعیتی که پیش از انجام هر گفت‌و‌گویی با او در باره شعر، میشود پیش‌بینی کرد!
***
آقای باباچاهی! به نظر می‌رسد در این کتاب به پخته‌ترین اجراهای خود رسیده‌اید و به نوعی تجربیات و سعی و خطاهای گذشته، شما را به مکانی تثبیت‌شده‌تر رسانده است.نظر خودتان به عنوان یک ناظر بیرونی بر روند کاری‌تان در این سالیان چیست؟
راستش این پرسش شما نا‌خواسته می‌زند توی سر مال. پخته‌ترین اجرا، سعی و خطا،.. اگر منظورتان این است که در طول این سال‌ها گزاره‌های تئوریک را تنوریزه(برشته) کرده‌ام، خوب؛ این میشود یک حرفی که تصادفا هم‌آوا می‌شوید با دوست تقریبا نا‌دیده‌ام دکتر رضا پرهیزگار؛ مترجم و فلسفه‌دان و استاد دانشگاه شیراز. ایشان در مقاله‌ای که در شماره نوروز88 هفته‌نامه پیام جنوب منتشر کرده‌اند، معتفدند که در غرب نظریه‌های ادبی از دل آثار و آفریده‌های شعرا و نویسندگان در‌می‌آید، انا در این‌جا فرآیند کاملا باژگونه است و...من سراپا تقصیر را جدا میکند ومی‌گوید: حساب علی باباچاهی و پیشنهادهایش را جدا می‌کنم، چون می‌تواند برای اجراها و پیشنهاد‌های شعری‌اش تا حد جریان‌سازی پشتوانه و تبیین نظری ارائه کند. اما این که شما می‌فرمایید پخته‌ترین اجراها، جای قدری درنگیدن دارد. جنگیدن خیر! اول این که مدت‌هاست از «پیکاسو...» فاصله گرفته‌ام. همان یک سال و نیمی که این کتاب منتظر دریافت مجوز بوده. در این مدت، «وضعیت دیگر» من، وضعیت عوض کرده. فشرده که بگویم، بعد از «پیکاسو...»، کتاب دیگری به اسم «فقط از پریان دریایی زخم زبان نمی‌خورد»، از سوی انتشارات نوید شیراز، برای ارشاد شدن به وزارت ارشاد رفته است. از مرحله شعرهای «پیکاسو...» به مرحله‌ای دیگر رفته‌ام. اگر به کسی نگویید و بزنم به تخته، من شاعری چند‌مرحله‌ای‌ام! بعد از «فقط پریان...» بیکار ننشسته‌ام. به بیانی دیگر، بیکاری «کار» می‌آورد. دفتر شعر دیگری فراهم کرده‌ام که برای چاپ آن عجله ندارم. پس از پختگی در کدام مرحله صحبت می‌فرمایید؟
جالب است که شما تمجید ما را کم از توهین تلقی نمی‌کنید. به هر حال هر شاعری اوج و فرودی دارد در کارنامه‌اش...
اگر حمل بر خودبینی نشود که میشود، از شلختگی دو مجموعه اولم که بگذریم، شعرهایم در هر مرحله، پختگی از نوع خاص خودش را داشته است. محمد حقوقی- منتقد سرد و گرم روزگار کشیده- در جایی با توجه به کم وکاستی‌های دو مجموعه دوران خیلی جوانی‌ام در مجله معیار خرداد و تیر 79 می‌نویسد: «باباچاهی ...پس از آن با خلق شعرهای گوناگون در صدد معرفی خود به عنوان یک شاعر موفق در‌آمد و سرانجام به موفق‌ترین دوره شعری خود که بهترین نمونه‌های آن در «شعر نو از آغاز تا امروز» آمده، دست یافت. اما از آن‌جا که اهل قناعت و رضایت نبود و نیست، به این مرحله نیز دل نبست و به فکر حرکت در مسیر دیگر افتاد و تحت تاثیر تفکرات و تاملات نظریه‌پردازان جهان در زمینه فرم و زبان و شکل و بیان و... به نوشتن شعرهایی دست زد که نمونه آن را در «نم‌نم بارانم» می‌بینید». من فکر می‌کنم که وقتی نیما، شعرهای «پادشاه فتح»، «من لبخند» و ... را می‌نوشت، هم یک مرحله شعری را تجربه می‌کرد و شکل می‌داد و هم به فکر تصرف افق‌های دیگری بود که خیلی‌ها حتی قدرت تصور چنین آفاقی را در شعر نداشتند. شاعران چند‌مرحله‌ای سبکی را بر خود تحمیل نمی‌کنند. بنا بر این گذشتن یک شاعر از مرحله مشکل‌نویسی و رویکرد به ساده‌نویسی پیچیده او، توبه ادبی محسوب نمی‌شود. بی‌انصافی است که شعرهای براهنی که طبعا عالم خودش را دارد، زیر عنوان چند‌مرحله‌ای قرار نگیرد. این ویروس گویا به جان شعرهای جان اشبری شاعر آمریکایی هم افتاده است. ما هم شنیده‌ایم.
در این کتاب، شاید برای نخستین بار است که شعرهای کوتاه شما را هم می‌توانیم بخوانیم. منظور، سلسله شعرهایی است با عنوان «امروز» که از نظر تعداد سطر، بسیار موجز و مختصر هستندو ایده پشت سر این شعرها چه بودند و آیا علاقه‌ای به تداوم شعرهایی با این قامت را دارید؟
راستش یا دروغ‌اش، به این موضوع قبلا فکر نکرده‌ام.تصمیمی در کار نبوده. از منظر روان‌شناختی شاید آنتی‌تز شعرهای نسبتا بلند من باشند. اگر بپذیریم که هر شاعری دنیای ویژه خودش را می‌سازد، شاید، شاعر آن لحظه‌ها دنیای ویژه‌اش را این‌طوری دیده و پسندیده. باید از شاعران این شعرها پرسید!
راوی اکثر شعرهای این کتاب، به نسبت شعرهای پیشین‌تان، لحن و نگاه صمیمی‌تری دارد. مخاطب را بیشتر به شنیدن حرف‌هایش ترغیب میکند و حتی گاهی سوگ‌سروده‌ها و درگیری‌های عاطفی‌اش را با او در میان می‌گذارد. این تغییر کاراکتر هم آیا بر‌می‌گردد به همان پختگی که به توافق نسبی در‌باره‌اش رسیدیم ، یا بالاتر رفتن سن و سال شما هم در این ماجرا دخیل بوده است؟
لحن ونگاه صمیمی؟ تا فرد چه تعریفی از آن داشته باشد! با این حرف‌ها نمی‌خواهم نظر شما را انکار کنم. چون از یک‌سو حق با شماست. اما من فکر می‌کنم خواننده حرفهای شعر امروز، باید با روی خوش و ذهنی باز سراغ انواع شعرها را بگیرد. مگر صمیمیت فقط در سادگی است؟ بگذریم از این که از نظر من این واژه بار منفی هم دارد. چه‌طور و چرایش را واقعا نمی‌دانم. به هر صورت من به رضایت خواننده اصلا فکر نمی‌کنم. این حرف البته به معنای احترام قایل شدن برای آن‌هاست. وقتی حس و حالی در میان باشد، سن و سال هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. راوی مورد اشاره شما، راوی این مرحله از شعرهای من است. اگر لحن و نگاه صمیمی شعرهای مورد نظر شما در «پیکاسو...» معنا‌گرایی غیر‌زبانی را دامن بزنند، فکر دیگری برای خودم می‌کنم. نگاه بورخسی به شعر را نباید دست‌کم گرفت که می‌گوید: «این شعرها فاقد معنا هستند، به طرز دلنشینی فاقد معنا هستند». راستی معنای این تکه از یک شعر این کتاب که راوی‌اش لحن و نگاه صمیمی‌تری دارد چیست؟ اصلا معنایی دارد؟ مگر این که بورخس را هم صدا بزنیم: «قطار قطار اگر برسی هم بالا می‌روم از دار به شرطی که/ به همان شرطِ به شرطی که».
بحث ما بر سر لحن است. ضمن این که معنا‌گرایی یا معنا‌گریزی و حتی رویکرد به ساده‌نویسی به خود‌ی‌خود ارزش یا ضد‌ارزش نیستند. اما به نکته جالبی اشاره کردید. تعدیل کارهای زبانی – به ویژه آن‌چه به بازی‌های زبانی مشهور است- در این اثرتان بسیار چشمگیر است. کلا در بعد زبان به چه نتایج تازه‌ای رسیده‌اید که محصول‌اش زبانی شده با کارهای نحوی و جناس‌های متعادل‌تر؟
عرض کردم که رویکرد از نوع دیگری به زبان و یا دیگر عناصر شعر، به معنی توبه‌کردن از تجربه‌های جسورانه پیشین یا بازگشت ادبی نیست. از طرفی اول باید تکلیف‌مان با زبان روشن باشد. من هم مثل بقیه مردم توی کتاب‌ها دیده‌ام. قصد ندارم پا توی کفش فلسفه‌دان‌ها کنم و یا به تاسی از برخی از آن‌ها عصایی قورت بدهم. از دیدگاه ویتگنشتاین، جمله‌سازی، ارایه یک توصیف ادبی، نقل حکایت و روایت و ... بازی زبانی تلقی میشود. از طرف دیگر حکایت کنند که لیوتار به پیروی از ویتگنشتاین به جایی می‌رسد که می‌گوید: «تمام بی‌عدالتی‌ها، سرکوب‌ها، تبعیض‌ها و تمام اعمال غیر‌انسانی در طول تاریخ، تنها زمانی امکان بروز و نحقق پیدا میکند که لای یک بازی زبانی خاص و معین، بر دیگر بازی‌های زبانی مسلط و غالب شود». نمی‌دانم بالاخره چی شد! اما یک تعریف هم خودم از بازی‌های زبانی سر‌هم‌بندی کرده‌ام. ببینید چه‌طور است: غالبا فکر می‌کنند بازی‌های زبانی یعنی لفاظی. در حالی که این مولفه در واقع مبارزه‌ای است با قدرت سرکوب‌گر حاکم در زبان. زبان حاکم، تجسد اقتداری است که در حوزه‌های اقتصادی- سیاسی تولید شده و توسط زبان به فرهنگ وارد میشود. از این دیدگاه، شاعران مبارزانی هستند که جامعه را از اقتدار یک معنای خاص تهی می‌کنند. از طرفی هر دیدگاهی در صدد اعمال قدرتی است. حتی نوشتار عاشقانه نمی‌تواند فاقد چنین خصوصیتی باشد و در نقش سخن مسلط ظاهر نشود. اما اگر اشاره شما به زبانی است که به قول پل ریکور، باید با بیشترین معنا همراه باشد؛ این کار فقط در حد تصرف در نحو متوقف نمی‌شود. ساده‌تر بگویم، من شخصا «درد کلمه» دارم. درگیری عاشقانه‌ای با لغت، جمله و... دارم. احساس می‌کنم هر لغت، منبع ذخایری از معنا، صوت، موسیقی، رنگ، فرهنگ، رقص و خیلی چیزهای دیگر است. از این رو، رویا‌نویسی و معنا‌نگاری برخی شاعران معاصر، مجابم نمی‌کند. نثر ابراهیم گلستان و هوشنگ گلشیری می‌تواند سر‌مشق این نازنینان قرار گیرد. من بهترین شعرهایم را آن‌هایی می دانم که زبان از سر‌خوشی و شور و نشاط و معنا و بی‌معنایی برخوردار است.
با توجه به این که بارها اظهار کرده‌اید که به قطعه‌شدن شعر، به معنای شاید کلاسیک و معهودش معتقد نیستید، اما با خوانش پیاپی شعرهای این کتاب، این حس پدید می‌آید که خیلی از آن‌ها را میشود به هم پیوند زد و در قالب یک شعر عرضه کرد. یعنی به نوعی کاراکتر و حیطه فرمال مستقلی برای برخی از آن‌ها نمی‌شود متصور بود. آیا با این تلقی موافق هستید؟
بله! درست است! شعرهای من نه فرمال است و نه نرمال! دیگر خیلی‌ها می‌دانند که میشود از ترکیب چندین بیت از غزل‌های سعدی و حافظ، غزلی مستقل پدید آورد. در مورد یک شعر هم می‌توان این کار را به سادگی انجام داد. این کار سابقه هم دارد. حتی میشود جمله یا پاره‌ای از شعر شاعران مطرح معاصر را حذف کرد و آب از آب و شعر از شعر تکان نخورد. پس خیلی نگران این قضیه نباشید! نکته‌ای که باید عرض کنم این است که در این مرحله و خیلی پیش از این، از پرداختن و ساختن قطعه به شکل و با تعریف نیما دور شده‌ام. البته متوجه هستم که منظور شما از اشاره به «قطعه‌شدن شعر» چیز دیگری است. ولی من سود و زیان خودم را در نظر دارم. دور‌شدن از قطعه‌سرایی (یعنی شکل ارگانیک شعر) که تک مرکزیتی است و شعاع‌هایی دارد که به مرکز متصل می‌شوند، برای من فلسفه‌ای دارد که بارها در این‌جا و آن‌جا تکرار کرده‌ام و دیگر نمی‌کنم. وقتی اصرار بر ارایه شعری شکلی(متشکل) نداشته باشیم، موضوعی که شما مطرح می‌کنید، قابل درنگ‌تر میشود و از هر جای شعرهای من می‌توان کفی آب یا پیاله‌ای سراب برداشت. آن قطعه‌شدنی که شما می‌فرمایید، یاد‌آور افشانشی است که من در زیر‌مجموعه «شعر در وضعیت دیگر» قرار داده‌ام. «افشانش» کم و بیش ساختار شکنی قطعه‌سرایی محسوب میشود. به قصد توسع بخشیدن به شعری که در به روی خود بسته و تک‌محور است. نیک اگر بنگریم، شعر افشانشی، خوانشی دیگر طلب میکند. شعر افشانشی ظاهرا بی‌نظم و گسیخته است، اما در این بی‌نظمی می‌توان با کمی دقت، نظمی را مشاهده کرد. منظورم از افشانش، نوعی بذر‌پاشی است با قدرتی که در دست‌های ما تعبیه شده است. بذر‌پاشی بر قطعاتی از زمین(صفحه کاغذ) که ظاهرا متقارن و موازی نیستند و همچون جزایری پراکنده به نظر می‌رسند. اما فصول مشترک این قطعات، بذری است که بر آن‌ها پاشیده شده است. بنا‌بر این افشانش را معادل گسست کامل اندام‌های شعر از یکدیگر نیم‌دانم. گر چه نوعی گسست را تداعی میکند. این گسست ظاهری به نوعی پیوست پنهان نظر دارد. بدین معنا که روساخت ظاهرا گسسته شعر مبتنی بر ژرف‌ساختی پیوسته است. اما فرم یا ساختمان آن‌گونه که مد نظر نیماست در شعر افشانشی نقش چندانی ندارد. بیشتر شعرهای کتاب از این دست‌اند. مگر آن‌هایی که فرم کم و بیش انسجام‌یافته‌ای دارند. مثل شعر «زندانی اختیاری»، «از صلح»، «دیده نمی‌شود» و چند تای دیگر. شعر افشانشی در حالی که شعری غیر‌منتظره است، به جا‌به‌جایی زمان‌ها، مکان‌ها و صحنه‌ها نظر دارد. در عین حال، به روابط بینا‌متنی، یعنی گفتمان با سنت‌های شعری، فرهنگ عامه، ضرب‌المثل‌ها وحکایات نهادینه شده در اذهان مردم علاقه‌مند است. در واقع حواشی را از منزوی بودن نجات می‌دهد. چنین شعری غیر نخبه‌گراست.
بیایید قدری بی‌رو‌در بایستی‌تر حرف بزنیم. این که شما جا‌به‌جا می‌کوشید از طریق تزریق افعال متضاد پیاپی در انتهای هر گزاره، آوردن اسامی اماکن جغرافیایی پراکنده و دور از هم، و ایجاد حس‌های چندگانه و حتی بلاتکلیف کردن جنسیت راوی، عدم قطعیت موجود در اتفاقات شعرتان را پر‌رنگ کنید، گاهی تصنعی جلوه میکند. یعنی گاهی این حس ایجاد میشود که چیدمان این تضادها نه از سر سیالیت ذهن، که با نقشه‌ای از پیش‌طراحی شده در متن شعر نشسته‌اند. چنین نقدی را چگونه پاسخ می‌دهید؟
این اواخر دریافته‌ام که گویا کاشف شکل‌های تعبیه‌شده در درونم هستم. بدین معنا که برون‌ریزی‌های ذهنی-زبانی من به صورت اشکال شعری ارایه می‌شوند که برایم قابل پیش‌بینی نیستند. با این وصف نمی‌توانم منکر وقوف و فاعلیت ذهن مولف باشم. به نظر می‌رسد که شعر فرآیند بی‌خبری محض نیست، بل‌که جلوه صورت‌مند بی‌خبری و استشعار است. با این حساب، شاعرانی که می‌گویند شعر، ما را می‌نویسد و نه ما، شعر را؛ شاید تا حدودی با خودشان تعارف دارند. درست است که خون باید بجوشد، اما شاعر هم خواسته یا نا‌خواسته باید بکوشد و آن شاعر بزرگی هم که می‌گوید: من چه گویم یک رگم هشیار نیست؛ به این گفته خودش استشعار دارد. او در هشیاری از نا‌هشیاری خودش حرف می‌زند. تسلط بر اوزان و قافیه و دیگر فنون و شگردها در حوزه استشعار معنا پیدا میکند. جز این که در لحظه سرایش، استشعار، خودش را به بی‌خبری بزند. به عبارتی چشم‌هایش را ببندد تا بی‌خبری هر گناهی که دلش می‌خواهد مرتکب شود. شاید برای عده‌ای جدا شدن از اشکال مالوف شعری، قدری مشکل باشد. اما یادمان باشد که به تعبیر بورخس،«مجبور نیستیم خودمان را به یک معنی (و شکل) ملزم کنیم، به هیچ‌یک از معنای (و شکل‌ها). من نمی‌دانم فرضا این بخش از یکی از شعرهای این کتاب، از خود‌جوشی و خلق‌الساعگی چه چیزی کم گذاشته: «تو چرا دنبال صورتم راه افتاده‌ای؟ جای ضربات متعدد چاقو را ببین/ هیچ زنی در شعرش چشم را با بادام سبز یا دانه انگور سیاه عوض نکرد/ زنان کولی چرا بر بید مجنون مرا به این طرف و آن طرف می‌برند؟...». میزان ارزش آثار هنری را مخاطب و منتقد معین میکند، اما گاه خود-توضیحی به صورت امری اجتناب‌ناپذیر جلوه میکند. ذهن تک‌ساختی نمی‌تواند جسارت تخیل و نافرمانی غریزه را درک کند. شعرهای این کتاب آمیزه‌ای از نظمو خود‌جوشی است، تا همین‌جا هم با نوعی عصیان رو‌به‌رو هستیم. به نظر من عصیان با غریزه در پیوند است و نه با عقل و استدلال و عاقبت‌نگری. اما گاه این عصیان در شعر به صورت شوک ظاهر میشود، گاه نظر به تغییر و تحریف اشکال تثبیت‌شده دارد. معنای دیگری که از عصیان استنباط میشود تن در ندادن به قدرت است و این موضوع می‌تواند هیچ ارتباطی با قدرت مورد نظر فوکو و بودریار نداشته باشد. نوعی عصیان کامویی. عصیان ضد قدرت کامو، در برابر ممانعت از خلاقیت نیز امری ناگزیر جلوه میکند.
علی‌رغم ظرافت‌های خاص زبان و اجرای شما، به‌ویژه سطرهای بسیار زیبا و تکرار‌ناپذیرتان، به نظر می‌رسد که جنس شعر شما به سمت نوعی فرمول ساختاری پیش می‌رود که تولید نمونه‌های ژنریک آن را آسان میکند. آیا به این وجه شعرتان اندیشیده‌اید و آیا از این بابت نگران آینده شعرتان نیستید؟
خاص‌ترین شعرها هم قابل تقلید‌اند. در «آدینه» که بودم، جوانی با‌هوش و نوزده ساله آمد دفتر مجله. چند شعر با تقلید زبانی از چند شاعر پیشرو برایم خواند که چیزی از شعرهای آن شاعران کم نداشت. بنا براین آن‌چه شما در این کتاب، فرمول ساختاری – البته غیر ضد ساختاری- می‌نامید، اگر هوش از سر یار و اغیار ربود، چیز تازه‌ای نیست! جریان‌سازی این چیزها را هم دارد. غافل نشسته‌ای که ناگهان می‌بینی زیراکس و فتو‌کپی تمهید‌های تو یکی‌یکی در برابر چشمان غیر‌ناباورت ظاهر میشود. تا بوده چنین بوده. ایراد چندانی هم ندارد. بعضی مسایل، فراخواست نیت ما مطرح می‌شوند. به این‌گونه کش‌رفتن‌ها در «گزاره‌های منفرد» به طور مشروح پرداخته‌ام و با روزگار ساخته‌ام.
شما همواره به شعر در «وضعیت دیگر» اعتقاد داشته‌اید. موقعیت فعلی خود را نسبت به آرمان‌ها و اعتقادات تئوریک‌تان چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟ آیا از این را آمده راضی هستید؟
در مورد «وضعیت دیگر» در لا‌به‌لای این گفتوگو حرفهای لازم را به میان آورده‌ام. این‌جا فقط به یک اشاره اکتفا کنم که وضعیت دیگر، یک سبک شعری نیست. یک کتب هم نیست و مکتب‌سازی، اشتیاق سوزان من نیست. چند‌مرحله‌ای بودن را که به یاد بیاورید، وضع وضعیت دیگر روشن‌تر میشود. هر مقطع، دوره یا دوران، وضعیت دیگر خودش را دارد. بنا بر این فاقد جنس ازلی و ابدی است و طبعا فاقد مطلقیت. در این مورد در دو کتاب نقد و آنتالوژی به وضعیت دیگر به طور مشروح پرداخته‌ام. در مورد آرمان‌های تئوریک به زعم شما البته، همان‌طور که قبلا عرض کردم، آن‌ها را تنوریزه- یعنی پخته و برشته و درونی و این‌جایی خودم- کرده‌ام. اشتباه برداشت نشود. آن‌ها را در تنور نریخته‌ام که دود و خاکستر شوند، حتی به امید پدید آمدن ققنوس!
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر