گفت‌و‌گو با محمد‌علي سپانلو در باره‌ي ملك‌الشعراي بهار

بهار هنر زنده‌ماندن را بلد بود

پیش از هر چیز برویم به سراغ نکته‌ای که در این روزگار شاید بیشترین سهم را در مهجور‌ماندگی نسبی شعر ملک‌الشعرای بهار دارد: بسیاری بر این باور هستند که شعر «بهار» به خاطر پایبندی بسیاری بر اسلوب قدمایی، دیگر چندان خواندنی جلوه نمی‌کند. می‌خواستم بدانم که شما به عنوان شاعری از طیف شعر مدرن ایران، هنوز هم شعر او را می‌خوانید و به آن علاقه‌ای دارید؟

بله. من هنوز گاهی شعر او را می‌خوانم. شعرهایی دارد که هنوز هم خواندنی و تاثیر‌گذار است. مثل آن شعرهایی که در زندان سروده و محیط زندان را چنان تصویر می‌کند که چندان هم به زندان آن دوران تاریخی خاص منحصر نمی‌شود و طوری سروده شده که هنوز هم می‌تواند مفهوم زندان را به خوبی انتقال دهد و در این زمانه نیز با‌معنا و ملموس باشد. خصوصا قصیده‌ای دارد که در زندان نظمیه می‌گذرد و سلول شاعر در نزدیکی یکی از میادین شلوغ و پر رفت و آمد و شهر است و شاعر از درون زندان صدای مردم توی خیابان را می‌شنود و آوازهای پیشه‌وران و دست‌فروشان و ازدحام میدان را به زیبایی توصیف می‌کند. واقعا شعر منحصر به فردی است و من هم چون خیلی به فضاهای شهری در شعر علاقه‌مند هستم، هنوز هم آن شعر را می‌خوانم و دوستش دارم. باز می‌توانم از شعر دیگری یاد کنم به نام «بقایی و شعله» که ماجرای رفتن او به اداره‌ی تامینات و گفت و گوی او و باز‌جویش را حکایت می‌کند. این شعر قافیه‌های بسیار دشواری هم دارد و در آن کلماتی چون «شعله» و «نمله» و «غفله» و امثالهم را هم‌قافیه کرده است. متهم در این شعر مدام جویای علت دستگیری خود می‌شود و باز‌جو هم مدام او را سوال‌پیچ می‌کند و نهایتا مصرعی دارد که می‌گوید:«گور پدر بقایی و شعله». بگو‌ مگویی که در این شعر با بازجو دارد بسیار جالب است. شاید هم چون حافظه‌ام هنوز خوب است و این آثار را به یاد دارم، به آن‌ها رجوع می‌کنم. ولی حقیقتا باید بگویم که شعر «بهار» را کماکان می‌شود خواند و از برخی اشعارش لذت برد.

شما در کتاب «چهار شاعر آزادی» نام «بهار» را در کنار شاعرانی چون «عارف قزوینی»، «میرزاده عشقی» و «فرخی یزدی» مطرح می‌کنید. اگر بخواهید در میان این چهار تن یکی‌شان را به عنوان چهره‌ی محبوب‌تر نزد خودتان معرفی کنید،آیا آن شخص «بهار» خواهد بود یا خیر؟ در کل وجه تمایز «ملک‌الشعرای بهار» را با سه شاعر دیگر آزادی در کدام خصلت یا خصلت‌ها می‌دانید؟

خُب، من اگر قرار باشد انتخاب کنم باید بگویم که از لحاظ کاراکتر و تاثیر مسلما «عارف قزوینی» را بر سایرین ترجیح می‌دهم. هم به خاطر شخصیت خودش و شعرش و هم به خاطر نوع عمل اجتماعی‌اش. اگر خاطرتان باشد من در کتاب «چهار شاعر آزادی» از این چهار نفر به عنوان چهار تیپ مختلف در عرصه‌ی مشروطه یاد می‌کنم. در این میان «عارف» مرد عمل در صحنه است و بی‌پروا و دیوانه‌وار پیش می‌رود و از اعتقاد خود عدول نمی‌کند. هر‌چند که به ناچار راهی که بر‌می‌گزیند نادرست است، اما به هر حال راهی است که وی به آن اعتقاد دارد. مثلا زمانی که «سردار سپه» هنوز به «رضا‌شاه» تبدیل نشده بود، «عارف» کاملا از او حمایت می‌کرد و با او موافق بود. اما وقتی که او به مقام پادشاهی می‌رسد، «عارف» دیگر حاضر نمی‌شود تا به حمایتش از وی ادامه دهد و به وی می‌گوید که من تا زمانی که به عنوان «نخست‌وزیر» اداره‌ی کشور را به عهده داشتی از تو حمایت می‌کردم، اما حالا که وارد سیستم سلطنت شده‌ای من دیگر نمی‌توانم از یک شاه حمایت کنم. «میرزاده عشقی» را در حقیقت باید یک چریک ادبی دانست.«میرزاده عشقی» بیشتر به خاطر کارهایی که نکرده و شعرهایی که نسروده اهمیت دارد؛ چرا که او در جوانی کشته می‌شود و با توجه به استعداد و نبوغی که داشت، می‌توان به جرات گفت که اگر زنده می‌ماند، یقینا رقیب «نیما» می‌شد. «فرخی یزدی» شاعری مسلکی است. یک شاعر با تفکر سوسیالیستی که به نوعی او هم در حال مبارزه است. این‌ها سه تیپ شاعر از عصر مشروطه هستند. یکی جنگ چریکی می‌کند، یکی در میانه‌ی میدان است و علنا مبارزه می‌کند، یکی مسلکی و ایدئولوژیک است و دیگری که «بهار» باشد، بیشتر با ارزش‌های کلی میهن و وطن سر و کار دارد. نکته‌ی مهم این است که در میان چهار شاعر مذکور، تنها «بهار» است که زنده می‌ماند و در حقیقت هنر زنده‌ماندن را بلد است. از سه تن دیگر، دو نفر کشته می‌شوند و یکی در تبعید و غربت دق‌مرگ می‌شود. «بهار» به هر ترفندی که هست، زنده می‌ماند و اگر هم گاهی درایت به خرج می‌دهد و شعر مصلحتی می‌گوید، آن‌قدر ضعیف و سست می‌‌سراید که مصلحتی و فرمایشی بودن شعر کاملا عیان شود. گذشته از این چهار تن، دو نفرشان ایدئولوژی وطن و آزادی را تعقیب نمی‌کنند، اما به خاطر حضورشان در عرصه‌ی مبارزه آن‌ها را در زمره‌ی شاعران مشروطه قرار می‌دهد. یکی «نیما» و دیگری «لاهوتی». «نیما» اگر چه در برهه‌ای سیاست را کنار می‌گذارد و عملا در عرصه‌ی مبارزات چهره‌ی فعالی محسوب نمی‌شود، اما در درون خود اصولی انقلابی و سازش‌ناپذیر دارد و خود را وقف ایجاد یک تحول ادبی مهم می‌سازد. «لاهوتی» نیز شاعری است بی‌پروا که تفنگ بر‌می‌دارد و به جبهه می‌رود. شخصیت «بهار» در این میان کاملا متفاوت است. او از هنر زنده‌ماندن بهره‌مند است. البته زمانی هم هست که آرمانی در میان است و لازم است کشته شوی. اما گاهی هم این‌طور نیست. یعنی باید بکوشی تا زنده بمانی و راه خود را ادامه دهی. به هر حال، این‌ها شش تیپ مختلف در شعر مشروطه‌اند. شش مدل که می‌توانید به یک جوان پیشنهاد کنید.

هر چند شما در پاسخ به سوال نخست گفتید که هنوز شعر «بهار» را می‌پسندید و آن را می‌خوانید، اما در یک نگاه کلی شعر او بیشتر تمایل به سبک و سیاق کلاسیک دارد. می‌خواهم بدانم آیا می‌توان برای وی نقش عمده‌ای در ادبیات متجدد ایران در نظر گرفت، و یا اصولا خود شعرش در تاریخ شعر نوین ایران نمی‌تواند مطرح باشد؟

ببینید! جایگاه «بهار» در شعر ایران چیزی است شبیه جایگاه «محمد‌علی جمالزاده» در داستان‌نویسی ایران. یعنی «بهار» به نوعی در لولای اتصال شعر دیروز و امروز، یا شعر قدیم و شعر نو قرار می‌گیرد. البته او با «جمالزاده» یک تفاوت دارد: «جمالزاده» در این لولا بیشتر به سمت دوران نوین داستان‌نویسی تمایل دارد و این طرف مرز قرار می‌گیرد، اما تمایل «بهار» بیشتر به آن سمت- یعنی ادبیات کلاسیک- است. او دریافت درستی از تحول ادبیات دارد و حرکت‌های نو در شعر را با جدیت دنبال و حمایت می‌کند. او آشکارا تحت تاثیر شعر «نو» قرار دارد و اصطلاح «شعر نو» را در آن روزگار بارها در آثارش به کار می‌برد که به هر حال از اصطلاحات رایجی چون «شعر امروز» روشن‌تر ومطلوب‌تر است. او این شعر را ستایش می‌کند و در عمل هم تلاش خود را برای نو کردن سخنش به کار می‌گیرد. در حقیقت از این منظر «محمد‌حسین شهریار» هم در غزل جایگاهی همانند «بهار» دارد. با این تفاوت که اشعار «شهریار» بسیار مدرن‌تر هستند. اما او هم دقیقا نقطه‌ی ارتباطی غزل کهن با شعر نوین ایران است. قرار گرفتن «بهار» در این لولای زمانی به خاطر تفکر تجدد‌گرای اوست و به همین دلیل نقش بسیار مهمی را باید برای وی در تاریخ ادبیات نوین ایران در نظر داشت. نباید فراموش کرد که او با پیشینه‌ی شعر کلاسیک به جریان ادبی مشروطه وارد می‌شود و با این وجود از شعر نو حمایت می‌کند و حتی تجربه‌هایی هم در این زمینه دارد.

اما او در زمانی که در راس مجله‌ی «دانشکده» قرار داشت، چندان جریان نو‌گرایی را نمی‌پسندید و مثلا با «تقی رفعت» جدال‌های قلمی بسیاری در باب حقانیت شعر کهن و نو دارد. اساسا رویکرد نشریه‌ی «دانشکده» تا چه حد در راستای تجدد ادبی ایران آن روزگار بود و در این راه تا چه حد توانست موفق باشد و نقش «بهار» در این میان چه بود؟

باید اول توجه داشته باشیم که خود عنوان «دانشکده» برای این نشریه، آن هم در زمانی که عملا دانشکده‌ای در کار نبود، ناشی از تفکر تجدد‌گرایانه‌ی «بهار» است. او آمد و در ازای لغت فرنگی «فاکولته»(faculty)، واژه‌ی دانشکده را ساخت و منظورش مکان دانش و علم بود. بعدها هم که دانشگاه‌ها در ایران رایج شدند، این واژه را به جای «فاکولته» به کار بردند. به هر حال، نشریه‌ی «دانشکده» هیچ عنادی با ادبیات نوین و شعر نو نداشت. هر چند که شعر نو در آن چاپ نمی‌شد، اما گردانندگان آن هم به نو‌گرایی در ادبیات اعتقاد داشتند. به هر حال «بهار» هم تحت تاثیر روزگار مشروطه بود و می‌دید که در این روزگار تمامی سوژه‌ها و وقایع و افکار دارند به سمت و سوی دنیای نو سوق می‌یابند و ادبیات هم نمی‌‌توانست از این جریان مستثنی باشد. برخوردها و جدل‌های «بهار» و «رفعت» بسیار جالب هستند. هر دوی آن‌ها در حقیقت یک هدف را دنبال می‌کنند اما هر یک به شیوه‌ی خود. «بهار» فردی دانشمند و متفکر است که نو‌گرایی را می‌پسندد و آن را تبلیغ می‌کند، اما بر این عقیده است که تحول ادبی باید آرام آرام و قدم به قدم شکل بگیرد تا به جایی برسد. در عوض «تقی رفعت» فردی پر‌شور و انقلابی است و به همین خاطر اعتقاد دارد که ادبیات نیز باید دچار تحولی انقلابی شود و یک‌شبه تمام ارکان آن نو و عادات کهنه از آن بیرون ریخته شوند. در حقیقت این دشمنی میان شعر کهنه و نو نیست که در بحث‌های «بهار» و «رفعت» شکل می‌گیرد، بلکه نوعی تقابل دو نوع تفکر در باب تغییر ادبیات است.

با این همه امروزه مردم ما کمتر سراغ شعر «ملک‌الشعرای بهار» می‌روند و شعر او هم به ندرت بر سر زبان مردم جاری می‌شود. این در حالی است که شعر «میرزاده عشقی» هنوز هوادار دارد و خوانده می‌شود. «فرخی یزدی» هم تقریبا هنوز خوانده می‌شود. «عارف قزوینی» که دیگر حساب جداگانه‌ای دارد، چون اکثر آثارش موسیقایی است و ترانه هم اساسا زود در میان مردم جا باز می‌کند و ماندگار می‌شود. حتی شعر شاعران درجه‌ی دوی روزگار مشروطه هم بیشتر از شعر «بهار» خوانده می‌شود. برای مثال شعر «ایرج‌میرزا» هواداران زیادی دارد، یا شعر «اشرف‌الدین حسینی» حتی گاهی در برنامه‌های طنز رادیویی اجرا می‌شود. در حالی که می‌دانیم «بهار» از تمامی شاعران نامبرده ادیب‌تر است و مرتبه‌ی شاعری‌اش بالاتر از آنهاست...

مشکل دقیقا در همین‌ جاست. در واقع ادیب بودن «بهار» موجب بروز چنین وضعیتی می‌شود. پایاه‌های ادبی «بهار» چنان عمیق و قوی است که شعر او را کمتر عوام‌فهم می‌سازد. در این باره قضاوت نمی‌کنم که ادیب‌بودن و عوام‌فهم نبودن حسن اوست یا قبح او. اصلا چه کسی گفته که ارزش شاعر به این است که شعرش را زیاد بخوانند؟ داشتن خوانندگان زیاد خوشبختانه چندان ربطی به جایگاه ادبی یک شاعر ندارد. کما این که امروزه هم می‌بینید آثار برخی از شاعران را فراوان می‌خوانند و کتاب‌هایشان فروش بالایی دارد، اما شعرشان اصلا جایگاه در خور اعتنایی از منظر ادبی ندارد. موقعیت‌هایی چون پر‌فروش و پر‌خواننده بودن بیش از آن که موفقیت محسوب شوند، نوعی تله هستند. من به شخصه گاهی از این که شعرم چندان پر‌خواننده نیست خوشحال می‌شوم، چون می‌بینم که چه آثاری پر‌فروش هستند و از این بابت احساس رضایت می‌کنم. لازم نیست شعرت بیست بار چاپ شود و فروش برود تا شاعر موفقی باشی. همان که یکی، دو چاپ بخورد کتابت و شرمنده‌ی ناشر نشوی یعنی کارت را درست انجام داده‌ای. به هر حال ارزش ادبی پایه‌ی بالاتری دارد نسبت به استقبال عمومی. اما در مورد شاعرانی که گفتید، خصوصا در مورد «ایرج‌میرزا» باید بگویم که به نظر من او اصلا در زمره‌ی شاعران مشروطه جای نمی‌گیرد. اصلا «ایرج» را نمی‌توان یک شاعر تمام و کمال دانست. او یک شاعر بالقوه است و به ندرت شعر- به معنای واقعی‌اش- در آثار او می‌توان یافت. من به این نکته در مقدمه‌ی «شرح شعر ایرج‌میرزا» هم اشاره کرده‌ام. حتی در موفق‌ترین و پرخواننده‌ترین آثارش هم با شعر نابی رو‌به‌رو نیستیم. مثلا ما می‌رویم و «عارف‌نامه»اش را می‌خوانیم و لذت هم می‌بریم و احتمالا کلی هم می‌خندیم. اما در نهایت در همان شعر هم حق را به «ایرج» نمی‌دهیم. من وقتی که مشغول تالیف کتاب «چهار شاعر آزادی» بودم و داشتم روی شاعران آن دوران تحقیق می‌کردم، تمام آثار «ایرج» را به دقت خواندم و وقت زیادی صرف کردم تا مگر شعری در میان آثار او پیدا کنم، اما موفق نشدم. آخر «گویند مرا چو زاد مادر» و امثالهم را که نمی‌شود شعر دانست. اتفاقا او یک شعر سفارشی یا فرمایشی دارد در وصف عاشورا که در آن عزاداران را توصیف می‌کند و تقریبا از همه‌ی شعرهایش شعر‌تر است. «ایرج‌میرزا» را باید در زمره‌ی اشراف متجدد دانست. او یک مدرنیست شعری نیست. نجیب‌زاده‌ای است که جبه و قبا را کنار گذاشته و سبیل و پاپیون دارد و حرف‌هایی هم درباره‌ی اصلاح خلق و تربیت می‌زند، اما هنوز در نظرش جایگاه نوکر و ارباب و کلفت و شازده همان جایگاه گذشته است. آن همه هجو و هزل و اخوانیه که در دیوان «ایرج» هست را که نمی‌توان شعر دانست. به هر حال به نظرم می‌رسد که مشکل کم‌خواننده بودن «بهار» ناشی از همان جایگاه ادبی والای اوست.

درست است. اما او یکی، دو باری هم انگار می‌کوشد تا به زبان مردم نزدیک‌تر شود و آن ادبیت را تا حدی کنار بگذارد تا بتواند با عامه‌ی مردم بهتر ارتباط بگیرد. منظورم مثلا در تصنیف بسیار مشهور «مرغ سحر» است که از معدود آثار «ملک‌الشعاری بهار» است که هنوز هم در میان مردم جایگاه محبوبی دارد و زمزمه می‌شود. «بهار» در این تصنیف به شعری می‌رسد که به فراخور اوضاع سیاسی و اجتماعی آن دوران با بیانی سمبلیک به توصیف و نقد شرایط موجود می‌پردازد و شیوه‌ی بیانی او به نحوی است که از روزگار مشروطه گذر می‌کند و تا امروز هم به عنوان یک تصنیف سیاسی، اثری مطرح و مهم است...

به نظر من این طور نیست. یعنی او در تصنیف‌هایش هم چندان از پایگاه ادبی خود دور نمی‌شود. شما اگر دقت کنید می‌بینید که در تصنیف «مرغ سحر» و یا تصنیف مشهور دیگرش با مطلع «ز من نگارم، حبیبم خبر ندارد» طرز بیان و واژه‌های مورد استفاده و سبک سرایش‌اش بسیار ادبی و قرص و سنگین هستند. یعنی این موسیقی و تصنیف است که آن آثار را در میان مردم ماندگار کرده است، و گرنه کلمات بسیار ثقیلی در این تصنیف‌ها هست و چیزی هم از ادبیت سایر شعرهای «بهار» کم ندارند. در واقع مردم از طریق آن تصنیف‌هاست که با چنان کلماتی آشنا می‌شوند و آن واژه‌ها برایشان جا می‌افتد. تصنیف «بهار» می‌آید و آن کلمات را بدل به کلماتی عمومی می‌کند. در واقع باید بگویم که «بهار» اگر هم می‌خواست، اصلا نمی‌توانست ساده بنویسد. یعنی اساسا جنس شعر او با سادگی و همه‌فهمی مغایرت داشت. چندین بار هم سعی کرد تا به سبک «ایرج میرزا» ساده‌نویسی کند یا طنز بسراید. اما محصول کارش نه آن‌قدرها ساده از آب در‌آمده و نه چندان قدرتمند.

پس با این حساب شما عقیده دارید که شعر «بهار» را هنوز می‌شود خواند و در مورد آن تحقیق و موشکافی بیشتری کرد و به عنوان نمونه‌ی موفقی از شعر معاصر آن را دوباره معرفی و تحلیل کرد؟

به نظر من حد‌اقل برای لذت‌بردن می‌شود اشعار او را دوباره خواند. من هنوز هم بخش‌های بسیاری از شعر او در ذهنم هست و چندین شعر او را دوست دارم. البته همان‌طور که گفتم ممکن است این امر به خاطر حافظه‌ی من باشد و دورانی که شعر روزگار مشروطه را بسیار خوانده‌ام.