اگر گوش شنوايي باشد…
آقاي بزرگ‌نيا! اوج فعاليت شما در حيطه ادبيات، باز‌مي‌گردد به دهه‌پرتلاطم 60 که کشورمان با بحران‌هاي داخلي و خارجي فراواني رو‌به‌رو بود. رويکرد شما- به عنوان يک هنرمند و مشخصا يک شاعر- در آن دوران نسبت به وقايع مذکور چه بود و چه راهکارهايي براي اعلام مواضع خود داشتيد و آيا اصولا نيازي به بيان مواضع‌تان در قبال رويدادهاي آن روزگار مي‌ديديد يا خير؟
وقتي از دهه 60 در ايران حرف مي‌زنيم درواقع داريم از جامعه‌اي حرف مي‌زنيم در حال دگرگوني در همه ابعادش. دگرگوني‌اي که به دليل انقلاب، در حال رخ دادن بود و مساله ما، يعني اهل قلم و فرهنگ هم، در اين دهه مساله بقا بود بيشتر تا بيان.
اين دهه همانطور که در سوالتان اشاره کرديد دهه‌اي پرتلاطم بود. اما معناي اين پرتلاطم بودن چيست؟ از طرفي حکومتي جديد و انقلابي داشت باشدت تمام، مثل همه انقلاب‌ها در آغاز کار، اصولش را و نحوه حکومتش را برقرار مي‌کرد، و از طرف ديگر کل کشور درگير جنگي شده بود که بعدتر معلوم شد جنگي طولاني و فرسايشي بود، و از جايي هم نيروهاي مخالف حکومت در آغاز اين دهه با حکومت جديد درگير شدند و فضاي تلخ و خشن و نا امني، حداقل در آغاز اين درگيري براي هر دو طرف ايجاد شده بود و چيزي که هنوز از فضاي آن سال‌ها در ذهن من و شايد بسياري از همنسلان من باقي مانده بيشتر همين ناامني بود و تلخي ناشي از نابودي شادي اوليه يکي، دوسال اول انقلاب که شادي ناب آزادي بود. اوايل اين دهه بيشتر شوكي دردناک بود و اصلا فضايي براي بيان نظرات و آثار ادبي ما وجود نداشت و همانطور که گفتم مساله بيشتر مساله بقا بود. بعد از مدتي البته رفته رفته از زير تاثير اين شک به در آمديم و چندتايي گرد هم جمع شديم و جلسات داستان پنجشنبه‌ها را تشکيل داديم که احتمالا درباره آن روايات مختلفي شنيده‌ايد و بد نيست که حالا روايت من را هم بشنويد. اگر بر اين جلسات و نحوه تشکيلش تاکيد مي‌کنم به دليل اهميتي است که اين جلسات در آن سال‌ها داشت اولا و بعد هم به دليل تاثير قوي‌اي که بر جريان ادبي معاصر ايران گذاشت، اين تاثير اگر چه بيشتر بر ادبيات داستاني بود اما همچنين بر شعر- به دليل عضويت سه شاعر در آغاز و بعد هم شاعر ديگري در ادامه- و نقد داستان هم بي‌تاثير نبود.
مي‌شود گفت اعضاي اصلي اين جلسات سه گروه بودند که هر کدام به نوعي با هوشنگ گلشيري ارتباط داشتند. همينجا شايد بد نباشد به مساله نقش گلشيري در اين جلسات اشاره‌اي بکنم. اغلب بوده‌اند کساني که يا به دليل نا آگاهي و يا بنا بر اغراضي نوشته‌اند يا وانمود کرده‌اند که اين جلسه گلشيري بوده است با تعدادي از شاگردانش يا گاهي هم به تعبيري بدتر گفته‌اند مريدانش. در صورتي که رابطه گلشيري با اعضاي جلسه و رابطه اعضا با او اصلا در اين مقوله‌ها نمي‌گنجيد. نه گلشيري اهل مريد و مرادبازي بود و نه هيچ يک از اعضا، حتي اگر او مي‌خواست، بر فرض محال چنين نقشي داشته باشد زير بار چنين رابطه‌اي مي‌‌رفتند. ارتباط اعضاي جلسه با هم بر اساس رابطه‌اي برابر پايه گذاشته شده بود و بر همين اساس هم تا پايان ادامه يافت.
سه گروه اصلي اعضاي تشکيل‌‌دهنده از اين قرار بودند:
گروه موسوم به کار و هنر، که اغلب دانشجوي رشته تئاتر دانشکده هنرهاي زيبا بودند به جز يکي، دو نفر که آنها هم به دليل دوستي با اين دانشجوها اغلب اوقاتشان را در دانشکده مي‌گذراندند. من(کامران بزرگ‌نيا)، اکبر سردوزامي، مرتضي ثقفيان، محمود داوودي، قاضي ربيحاوي و اصغر عبداللهي که از اين دوتاي آخر عبداللهي دانشجوي دانشکده دراماتيک بود و ربيحاوي دانشجو نبود اما اين دو به دليل آباداني بودن و رابطه با داوودي با ما هم آشنا شدند. بعدتر عبدالعلي عظيمي هم از طريق آشنايي و دوستي با اين گروه به جلسات پيوست. در مورد اين دسته گفتني است که علاوه بر رابطه ادبي يک رابطه دوستي‌اي و حتي همخانه بودن هم اينها را به هم پيوند مي‌داد، دوستيي که هنوز پس از گذشت ساليان و پراکندگي در نقاط گوناگون جهان هم بين تعدادي از آنها برقرار است.
دسته دوم که عضو کانون نويسندگان بودند، ناصر زراعتي، يارعلي پورمقدم و محمد محمدعلي و محمدعلي سپانلو که ناشر اولين مجموعه داستان حاصل اين جلسات هم بود.
و دسته سوم اعضايي که با جنگ اصفهان رابطه داشتند که در آغاز فقط گلشيري بود و بعدتر رضا فرخ‌فال آمد و در سال‌هاي آخر هم منصور کوشان. يونس تراکمه هم که آن وقت‌ها ساکن اصفهان بود، هر وقت به تهران مي‌آمد در جلسات شرکت مي‌کرد. البته بعدها ديگراني هم به جلسات پيوستند که برخي جزو اعضاي اصلي بودند مثل آذر نفيسي، محمدرضا صفدري، بيژن بيجاري و مؤذني، و بعضي هم يکجور عضو مهمان مثل منيرو رواني‌پور و عباس معروفي. شهريار مندني‌پور هم تقريبا از همان اوايل و بعدتر هم ابوتراب خسروي هر وقت از شيراز مي‌آمدند در جلسات شرکت مي‌کردند.
خب اين جلسات تا مدت‌ها تنها مفر ما بود براي دور هم جمع شدن و خواندن آثار و نقد آنها و در نهايت انتخاب برگزيده‌ها براي چاپ. حاصل اين جلسات بيشتر دروني بود و در جهت ارتقاي آثار و رسيدن به نگاه نقاد و کمک به همديگر و حاصل بيروني‌اش هم يک مجموعه چاپ شده، «هشت داستان»، و دو مجموعه که يکي‌اش بعد از چاپ منتشر نشد به نام «کنيزو و چند داستان ديگر» و يک مجموعه که در ارشاد ماند و ماند و همچنان مانده است به نام «پاگرد سوم و دوازده داستان ديگر»(درست يادم نيست 12 يا 13)، و يک جلسه شعر و داستان‌خواني که در خانه کوشان تشکيل شد و در آن گلشيري داستان خواند و عمران صلاحي و من شعر خوانديم و گمانم صد و چند نفري هم آمده بودند براي شنيدن.
خب مي‌بينيد که حاصل چيزي نزديک به هفت سال، هر هفته يا هر دو هفته دور هم جمع شدن و داستان خواندن و نقد کردن- و در کنارش البته دعوت از نويسندگان و مترجماني که عضو جلسه نبودند اما به مناسبتي، مثلا چاپ کتابي جديد در زمينه‌هاي داستان و نقد و رمان به جلسه دعوت مي‌شدند که از آن ميان مي‌توان به سيمين دانشور، شهرنوش پارسي‌پور، محمود دولت آبادي، رضا براهني، چهلتن، عباس ميلاني، سرمد، و... اشاره کرد- چيزي است که نمود بيروني‌اش با نگاه اين سال‌ها تقريبا هيچ است. اما همين ظاهرا هيچ بود که تعدادي از بهترين نويسندگان و شاعران دوره بعد از دلش در آمدند.
خب بعدتر هم کم‌کم سروکله نشرياتي مانند دنياي سخن و آدينه و مفيد پيدا شد که شدند جايي براي چاپ نوشته‌هاي ما و براي من به‌خصوص مجله مفيد بود که به نام شهروزجوياني در مي‌آمد اما سردبير بخش ادبي‌اش گلشيري بود و من هم چند شماره‌اي صفحه شعرش را داشتم. البته مفيد متاسفانه 10 شماره بيشتر دوام نياورد و به دلايل مالي ناشي از نداشتن سهميه کاغذ تعطيل شد.
به جز اين در همان هنگام من، مرتضي ثقفيان، محمود داوودي و بعدتر هم عبدالعلي عظيمي جلسات شعري هم با ضياء موحد داشتيم که نسبت به جلسات داستان جمع و جورتر و بي سرو صداتر بود، گرچه تاثيرش بر کارهاي اعضا بسيار عميق بود و نتيجه‌اش را در سه کتاب شعري كه همزمان انتشارات نيلوفر از کارهاي موحد و عظيمي و من در آورد مي‌توان ديد.
نمي‌دانم که عليرغم همه اين تفصيلات توانستم جواب سوالتان را بدهم يا نه؟ که همانطور که گفتم اينها همه در وهله اول مفري بود براي زنده نگاه داشتن درونمان و کار ادبي‌مان و مجهز شدن به دانش ادبي‌‌اي بود که به تنهايي بسيار مشکل مي‌شد به دستش آورد. در جايي که سال‌ها مي‌گذشتند بي‌آنکه فضايي براي نشر آثار ادبي‌مان وجود داشته باشد و شايد همين بود که ما را از سرخوردگي و ويراني زودرس نجات مي‌داد و گمان مي‌کنم که درک اين فضا و رفتار نسل ما الان براي کساني که سن آنوقت ما را دارند چندان آسان نباشد.
شايد با مثالي بتوانم فضاي آن دوران و تاثير اين فضا را بر کساني مثل من بهتر بيان کنم.
اولين کتاب شعر من در سال 60 به چاپ رسيد و بايد بگويم که تا آن سال براي چاپ کتاب نيازي به مجوز نبود. خب معمولا چاپ اولين کتاب، آن هم براي جواني 20، 21 ساله لحظه شيرين و شادي بايد باشد، لحظه ديدن جلد کتاب پشت ويترين کتابفروشي‌ها. اما درست همين لحظه مثلا زيبا براي من و دو دوست ديگري که کتابهايمان با هم چاپ شده بود، زماني اتفاق افتاد که رفتن جلوي دانشگاه و قدم زدن در راسته کتابفروشي‌ها کاري خطرناک بود و اين محل براي جواناني در آن سن و سال و با آن ظاهري که ما داشتيم محلي بسيار نا امن بود.
در يک مرور کلي، نقش جامعه ادبي مستقل ايران را در وقايع مختلف سال‌هاي پس از انقلاب چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ آيا اين جامعه توانسته است تاثير مثبتي بر ارتقاي ذهنيت مردم نسبت به رخدادهاي سياسي پيرامونشان داشته باشد؟
نه فکر نمي‌کنم و اصلا گمان نمي‌کنم که ارتقاي ذهنيت مردم نسبت به رخدادهاي سياسي پيرامونشان جزو وظايف جامعه مستقل ادبي باشد. اهل ادب اگر که وظيفه‌اي هم داشته باشند ارتقاي ذهنيت مردم در مسائل ادبي (فرهنگي) است به نظرم که لازمه آن هم وجود فضاي آزادي است که در آن بتوان به تبادل فکر پرداخت. البته جامعه ادبي هم در لحظاتي تلاش کرد که چنين فضايي مهيا شود و در اين راه چنانکه مي‌دانيد تلفاتي هم داد اما گمانم با همه تلاشي که کرد توفيق چنداني به دست نياورد.
ديدگاه شخصي‌تان نسبت به واکنش شاعران و نويسندگان در رويارويي با بحران‌هاي اجتماعي چيست؟ آيا اين واکنش بايد برون‌متني باشد و به نوعي حضوري فيزيکي در بطن جريان خنثي‌کننده‌بحران‌ها را شامل شود، و يا مي‌تواند واکنشي درون‌متني باشد و بازتاب آن در آثار اين رسته از هنرمندان جلوه‌گر شود؟
اين اتفاق مي‌تواند به هر دو شکل رخ دهد و اگر واقع‌گرايانه به تاريخ ادبي نگاه کنيم هم مي‌بينيم که هر دو شکل آن اتفاق افتاده.
من اما به گمانم جزو دسته دوم باشم و بهتر مي‌بينم که اين بحران‌ها دروني شوند و بعد از آن به صورت ادبيات بروز پيدا کنند. با يک نگاه کلي به جريان انقلاب و بعدش هم جنگ مي‌بينيم که در آغاز آثاري ملتهب و تهييجي ظهور پيدا مي‌کنند و بعد از گذشت سال‌هاست که آثاري با کيفيت، در عرصه مثلا داستان‌هاي جنگ، خلق مي‌شوند.
در تاريخ معاصر ما، همواره تابو‌ها و خطوط قرمزي تعريف شده‌اند که عدم رعايت و گذر کردن از آنها، منجر به اعمال مميزي بر آثار نويسندگان و شاعران بوده‌اند. در چنين شرايطي چگونه بايد با اين خطوط قرمز ساخت و در عين حال گفتني‌ها را هم نا‌گفته باقي نگذاشت و به گوش مردم رساند؟
سوال سختي است و جواب دادن به آن سخت‌تر. اگر با اين محدوديت‌ها بسازيم که در واقع به آن کمک کرده‌ايم و به نظر من سکوت به آن شرف دارد. اما اگر به آثار دوره‌هاي گذشته نگاه کنيم مي‌بينيم که همواره نويسندگان و شاعران توانسته‌اند به‌رغم محدوديت‌ها شگردهايي براي نوشتن و ارائه آثارشان پيدا کنند، مگر آن وقت‌هايي که اين محدوديت‌ها و به قول شما خطوط قرمز خيلي سختگيرانه عمل کرده‌اند که شايد راهش کمي صبر باشد و عجول نبودن و سنجيدن اينکه حضور در عرصه قرار است به چه قيمتي تمام شود. چه بسيار بوده‌اند و هستند که به دليل همين عجله و پافشاري بر حضورِ به هر قيمت همان استعداد اندک را هم به باد داده‌اند با به خيال خود ساختنِ با محدوديت‌ها. به نظرم اينجا بد نباشد ارجاع به مطلبي که در شماره 14 تير روزنامه اعتمادملي ص 7 درباره بهرام صادقي چاپ شده است، نوشته دوست ساليانم يونس تراکمه به خصوص آن قسمت نقل شده از صادقي درباره دروغ و نوشتن.
شما به عنوان شاعري که خارج از کشور زندگي مي‌کنيد، شايد به نوعي آزادي عمل بيشتري در بيان و نوشتار داشته باشيد. گروه کثيري از شاعران و نويسندگان ما نيز مقيم خارج از کشور هستند، اما طي اين سال‌ها، به نظر مي‌رسد نتوانسته‌اند از آزادي‌هايشان به نحو مطلوبي بهره بگيرند و تاثير چشمگيري بر نهاد‌هاي فکري داخل کشور داشته باشند. آيا اصولا با اين ديدگاه موافق هستيد و در اين صورت دلايل چنين روندي را در چه مي‌دانيد؟
ببينيد من اصولا با اين نحوه نگاه مشکل دارم و آن را قبول ندارم. عرصه ادبيات عرصه فرهنگ است و کار فرهنگي کاري است طولاني تاثيرش هم آني نيست و نمي‌تواند باشد. اين همان ساز معروف است که اگر هم حالا زده شود صدايش بعدها به گوش خواهد رسيد، البته اگر گوش شنوايي باشد. اما اگرچه آزادي عمل براي خلق ادبي مهم است و بسيار هم، اما به تنهايي کافي نيست و عوامل بسيار ديگري هم لازمند که گاهي در خارج از کشور چندان هم مهيا نيستند. اما اين به گمان من مقوله‌اي ديگر است که بررسي‌اش نياز به زمان و فرصت ديگري دارد.
شکاف فرهنگي و اجتماعي و فقدان درک متقابل ميان شاعران و نويسندگان، با مردمي که خوانندگان بالقوه آثار آنها محسوب مي‌شوند، تا چه حد مي‌تواند روي تاثيرگذاري آثار مکتوب بر جامعه نقشي منفي داشته باشد؟ چگونه مي‌توان اين شکاف را طوري کم کرد که آثار منتشره هم به ورطه پوپوليسم و عامه‌پسندي نيفتند؟
به نظرم نحوه تاثيرگذاري آثار ادبي و متاثر شدن از آنها روندي ساده نيست که بتوان براي آن به راحتي نسخه پيچيد و اگر هم بشود که شک دارم کار من نيست. اين شکافي که از آن حرف مي‌زنيد در نتيجه عوامل گوناگوني ايجاد شده که بررسي آن کاري است در حيطه جامعه‌شناسي و تاريخ اجتماعي و در گفت‌وگويي از اين نوع که ما مي‌کنيم نمي‌توان به جواب درستي رسيد. اما از همين سوال هم بوي عجله و بي‌صبري به مشامم مي‌خورد. به هرحال معمولا در همه جا اين آثار عامه پسندند که بيشترين مخاطب را دارند و نقش‌شان هم سرگرمي و وقت پر کردن است که به خودي خود اشکالي هم ندارد. اما چرا بايد در جامعه‌اي که کتاب و کتابخواني اصولا جزئي از فرهنگ آن نيست از نويسندگان و شاعران توقع ارتباط گسترده با مخاطب داشت؟
و به عنوان پرسش آخر، نقش شاعر امروز در شرايط کنوني جامعه ايران را بيشتر نقشي تبليغي- شعاري ارزيابي مي‌کنيد يا نقشي فرهنگي- آرمانخواهانه؟
گمانم در جواب يکي از سوال‌هاي قبلي نظرم را گفتم. شاعر در هر شرايطي و هر جامعه‌اي نقشي فرهنگي دارد چرا که حاصل کارش جزئي از فرهنگ جامعه است. البته پيش مي‌آيد لحظاتي که تهييج مي‌شود و هيجان‌زده و در اثر همين هيجانات هم عکس‌العملي نشان مي‌دهد و چيزي مي‌نويسد. به گمانم اين البته فرق مي‌‌کند با کار شعاري و به خصوص تبليغي کردن که خدمت به ايدئولوژي‌ها و احزاب و ممدوحان است که در هر صورتش به نظرم شايد جز تکه ناني به سفره گوينده به هيچ درد ديگري نمي‌خورد. تازه ما در همين 30، 40 سال گذشته به عينه ديده‌ايم که در جاها و زمان‌هايي که حرکتي بوده در جامعه که احتياج به شعار داشته خود مردم بي‌آنکه شاعر يا نويسنده باشند شعارهايشان را در لحظه گفته‌اند و به کار برده‌اند و من يادم نمي‌آيد که از آن همه شعارها که به عنوان شعر نوشته شدند کسي استفاده‌اي کرده باشد و اين نوشته‌ها حتي به عنوان شعار هم کاربردي نداشته‌اند چه برسد به شعر يا در عرصه فرهنگ. اگر به آثار دوره‌هاي گذشته نگاه کنيم مي‌بينيم که همواره نويسندگان و شاعران توانسته‌اند به‌رغم محدوديت‌ها شگردهايي براي نوشتن و ارائه آثارشان پيدا کنند، مگر آن وقت‌هايي که اين محدوديت‌ها خيلي سختگيرانه عمل کرده‌اند که شايد راهش کمي صبر باشد و سنجيدن اينکه حضور در عرصه قرار است به چه قيمتي تمام شود
آقاي بزرگ‌نيا! اوج فعاليت شما در حيطه ادبيات، باز‌مي‌گردد به دهه‌پرتلاطم 60 که کشورمان با بحران‌هاي داخلي و خارجي فراواني رو‌به‌رو بود. رويکرد شما- به عنوان يک هنرمند و مشخصا يک شاعر- در آن دوران نسبت به وقايع مذکور چه بود و چه راهکارهايي براي اعلام مواضع خود داشتيد و آيا اصولا نيازي به بيان مواضع‌تان در قبال رويدادهاي آن روزگار مي‌ديديد يا خير؟
وقتي از دهه 60 در ايران حرف مي‌زنيم درواقع داريم از جامعه‌اي حرف مي‌زنيم در حال دگرگوني در همه ابعادش. دگرگوني‌اي که به دليل انقلاب، در حال رخ دادن بود و مساله ما، يعني اهل قلم و فرهنگ هم، در اين دهه مساله بقا بود بيشتر تا بيان.
اين دهه همانطور که در سوالتان اشاره کرديد دهه‌اي پرتلاطم بود. اما معناي اين پرتلاطم بودن چيست؟ از طرفي حکومتي جديد و انقلابي داشت باشدت تمام، مثل همه انقلاب‌ها در آغاز کار، اصولش را و نحوه حکومتش را برقرار مي‌کرد، و از طرف ديگر کل کشور درگير جنگي شده بود که بعدتر معلوم شد جنگي طولاني و فرسايشي بود، و از جايي هم نيروهاي مخالف حکومت در آغاز اين دهه با حکومت جديد درگير شدند و فضاي تلخ و خشن و نا امني، حداقل در آغاز اين درگيري براي هر دو طرف ايجاد شده بود و چيزي که هنوز از فضاي آن سال‌ها در ذهن من و شايد بسياري از همنسلان من باقي مانده بيشتر همين ناامني بود و تلخي ناشي از نابودي شادي اوليه يکي، دوسال اول انقلاب که شادي ناب آزادي بود. اوايل اين دهه بيشتر شوكي دردناک بود و اصلا فضايي براي بيان نظرات و آثار ادبي ما وجود نداشت و همانطور که گفتم مساله بيشتر مساله بقا بود. بعد از مدتي البته رفته رفته از زير تاثير اين شک به در آمديم و چندتايي گرد هم جمع شديم و جلسات داستان پنجشنبه‌ها را تشکيل داديم که احتمالا درباره آن روايات مختلفي شنيده‌ايد و بد نيست که حالا روايت من را هم بشنويد. اگر بر اين جلسات و نحوه تشکيلش تاکيد مي‌کنم به دليل اهميتي است که اين جلسات در آن سال‌ها داشت اولا و بعد هم به دليل تاثير قوي‌اي که بر جريان ادبي معاصر ايران گذاشت، اين تاثير اگر چه بيشتر بر ادبيات داستاني بود اما همچنين بر شعر- به دليل عضويت سه شاعر در آغاز و بعد هم شاعر ديگري در ادامه- و نقد داستان هم بي‌تاثير نبود.
مي‌شود گفت اعضاي اصلي اين جلسات سه گروه بودند که هر کدام به نوعي با هوشنگ گلشيري ارتباط داشتند. همينجا شايد بد نباشد به مساله نقش گلشيري در اين جلسات اشاره‌اي بکنم. اغلب بوده‌اند کساني که يا به دليل نا آگاهي و يا بنا بر اغراضي نوشته‌اند يا وانمود کرده‌اند که اين جلسه گلشيري بوده است با تعدادي از شاگردانش يا گاهي هم به تعبيري بدتر گفته‌اند مريدانش. در صورتي که رابطه گلشيري با اعضاي جلسه و رابطه اعضا با او اصلا در اين مقوله‌ها نمي‌گنجيد. نه گلشيري اهل مريد و مرادبازي بود و نه هيچ يک از اعضا، حتي اگر او مي‌خواست، بر فرض محال چنين نقشي داشته باشد زير بار چنين رابطه‌اي مي‌‌رفتند. ارتباط اعضاي جلسه با هم بر اساس رابطه‌اي برابر پايه گذاشته شده بود و بر همين اساس هم تا پايان ادامه يافت.
سه گروه اصلي اعضاي تشکيل‌‌دهنده از اين قرار بودند:
گروه موسوم به کار و هنر، که اغلب دانشجوي رشته تئاتر دانشکده هنرهاي زيبا بودند به جز يکي، دو نفر که آنها هم به دليل دوستي با اين دانشجوها اغلب اوقاتشان را در دانشکده مي‌گذراندند. من(کامران بزرگ‌نيا)، اکبر سردوزامي، مرتضي ثقفيان، محمود داوودي، قاضي ربيحاوي و اصغر عبداللهي که از اين دوتاي آخر عبداللهي دانشجوي دانشکده دراماتيک بود و ربيحاوي دانشجو نبود اما اين دو به دليل آباداني بودن و رابطه با داوودي با ما هم آشنا شدند. بعدتر عبدالعلي عظيمي هم از طريق آشنايي و دوستي با اين گروه به جلسات پيوست. در مورد اين دسته گفتني است که علاوه بر رابطه ادبي يک رابطه دوستي‌اي و حتي همخانه بودن هم اينها را به هم پيوند مي‌داد، دوستيي که هنوز پس از گذشت ساليان و پراکندگي در نقاط گوناگون جهان هم بين تعدادي از آنها برقرار است.
دسته دوم که عضو کانون نويسندگان بودند، ناصر زراعتي، يارعلي پورمقدم و محمد محمدعلي و محمدعلي سپانلو که ناشر اولين مجموعه داستان حاصل اين جلسات هم بود.
و دسته سوم اعضايي که با جنگ اصفهان رابطه داشتند که در آغاز فقط گلشيري بود و بعدتر رضا فرخ‌فال آمد و در سال‌هاي آخر هم منصور کوشان. يونس تراکمه هم که آن وقت‌ها ساکن اصفهان بود، هر وقت به تهران مي‌آمد در جلسات شرکت مي‌کرد. البته بعدها ديگراني هم به جلسات پيوستند که برخي جزو اعضاي اصلي بودند مثل آذر نفيسي، محمدرضا صفدري، بيژن بيجاري و مؤذني، و بعضي هم يکجور عضو مهمان مثل منيرو رواني‌پور و عباس معروفي. شهريار مندني‌پور هم تقريبا از همان اوايل و بعدتر هم ابوتراب خسروي هر وقت از شيراز مي‌آمدند در جلسات شرکت مي‌کردند.
خب اين جلسات تا مدت‌ها تنها مفر ما بود براي دور هم جمع شدن و خواندن آثار و نقد آنها و در نهايت انتخاب برگزيده‌ها براي چاپ. حاصل اين جلسات بيشتر دروني بود و در جهت ارتقاي آثار و رسيدن به نگاه نقاد و کمک به همديگر و حاصل بيروني‌اش هم يک مجموعه چاپ شده، «هشت داستان»، و دو مجموعه که يکي‌اش بعد از چاپ منتشر نشد به نام «کنيزو و چند داستان ديگر» و يک مجموعه که در ارشاد ماند و ماند و همچنان مانده است به نام «پاگرد سوم و دوازده داستان ديگر»(درست يادم نيست 12 يا 13)، و يک جلسه شعر و داستان‌خواني که در خانه کوشان تشکيل شد و در آن گلشيري داستان خواند و عمران صلاحي و من شعر خوانديم و گمانم صد و چند نفري هم آمده بودند براي شنيدن.
خب مي‌بينيد که حاصل چيزي نزديک به هفت سال، هر هفته يا هر دو هفته دور هم جمع شدن و داستان خواندن و نقد کردن- و در کنارش البته دعوت از نويسندگان و مترجماني که عضو جلسه نبودند اما به مناسبتي، مثلا چاپ کتابي جديد در زمينه‌هاي داستان و نقد و رمان به جلسه دعوت مي‌شدند که از آن ميان مي‌توان به سيمين دانشور، شهرنوش پارسي‌پور، محمود دولت آبادي، رضا براهني، چهلتن، عباس ميلاني، سرمد، و... اشاره کرد- چيزي است که نمود بيروني‌اش با نگاه اين سال‌ها تقريبا هيچ است. اما همين ظاهرا هيچ بود که تعدادي از بهترين نويسندگان و شاعران دوره بعد از دلش در آمدند.
خب بعدتر هم کم‌کم سروکله نشرياتي مانند دنياي سخن و آدينه و مفيد پيدا شد که شدند جايي براي چاپ نوشته‌هاي ما و براي من به‌خصوص مجله مفيد بود که به نام شهروزجوياني در مي‌آمد اما سردبير بخش ادبي‌اش گلشيري بود و من هم چند شماره‌اي صفحه شعرش را داشتم. البته مفيد متاسفانه 10 شماره بيشتر دوام نياورد و به دلايل مالي ناشي از نداشتن سهميه کاغذ تعطيل شد.
به جز اين در همان هنگام من، مرتضي ثقفيان، محمود داوودي و بعدتر هم عبدالعلي عظيمي جلسات شعري هم با ضياء موحد داشتيم که نسبت به جلسات داستان جمع و جورتر و بي سرو صداتر بود، گرچه تاثيرش بر کارهاي اعضا بسيار عميق بود و نتيجه‌اش را در سه کتاب شعري كه همزمان انتشارات نيلوفر از کارهاي موحد و عظيمي و من در آورد مي‌توان ديد.
نمي‌دانم که عليرغم همه اين تفصيلات توانستم جواب سوالتان را بدهم يا نه؟ که همانطور که گفتم اينها همه در وهله اول مفري بود براي زنده نگاه داشتن درونمان و کار ادبي‌مان و مجهز شدن به دانش ادبي‌‌اي بود که به تنهايي بسيار مشکل مي‌شد به دستش آورد. در جايي که سال‌ها مي‌گذشتند بي‌آنکه فضايي براي نشر آثار ادبي‌مان وجود داشته باشد و شايد همين بود که ما را از سرخوردگي و ويراني زودرس نجات مي‌داد و گمان مي‌کنم که درک اين فضا و رفتار نسل ما الان براي کساني که سن آنوقت ما را دارند چندان آسان نباشد.
شايد با مثالي بتوانم فضاي آن دوران و تاثير اين فضا را بر کساني مثل من بهتر بيان کنم.
اولين کتاب شعر من در سال 60 به چاپ رسيد و بايد بگويم که تا آن سال براي چاپ کتاب نيازي به مجوز نبود. خب معمولا چاپ اولين کتاب، آن هم براي جواني 20، 21 ساله لحظه شيرين و شادي بايد باشد، لحظه ديدن جلد کتاب پشت ويترين کتابفروشي‌ها. اما درست همين لحظه مثلا زيبا براي من و دو دوست ديگري که کتابهايمان با هم چاپ شده بود، زماني اتفاق افتاد که رفتن جلوي دانشگاه و قدم زدن در راسته کتابفروشي‌ها کاري خطرناک بود و اين محل براي جواناني در آن سن و سال و با آن ظاهري که ما داشتيم محلي بسيار نا امن بود.
در يک مرور کلي، نقش جامعه ادبي مستقل ايران را در وقايع مختلف سال‌هاي پس از انقلاب چطور ارزيابي مي‌کنيد؟ آيا اين جامعه توانسته است تاثير مثبتي بر ارتقاي ذهنيت مردم نسبت به رخدادهاي سياسي پيرامونشان داشته باشد؟
نه فکر نمي‌کنم و اصلا گمان نمي‌کنم که ارتقاي ذهنيت مردم نسبت به رخدادهاي سياسي پيرامونشان جزو وظايف جامعه مستقل ادبي باشد. اهل ادب اگر که وظيفه‌اي هم داشته باشند ارتقاي ذهنيت مردم در مسائل ادبي (فرهنگي) است به نظرم که لازمه آن هم وجود فضاي آزادي است که در آن بتوان به تبادل فکر پرداخت. البته جامعه ادبي هم در لحظاتي تلاش کرد که چنين فضايي مهيا شود و در اين راه چنانکه مي‌دانيد تلفاتي هم داد اما گمانم با همه تلاشي که کرد توفيق چنداني به دست نياورد.
ديدگاه شخصي‌تان نسبت به واکنش شاعران و نويسندگان در رويارويي با بحران‌هاي اجتماعي چيست؟ آيا اين واکنش بايد برون‌متني باشد و به نوعي حضوري فيزيکي در بطن جريان خنثي‌کننده‌بحران‌ها را شامل شود، و يا مي‌تواند واکنشي درون‌متني باشد و بازتاب آن در آثار اين رسته از هنرمندان جلوه‌گر شود؟
اين اتفاق مي‌تواند به هر دو شکل رخ دهد و اگر واقع‌گرايانه به تاريخ ادبي نگاه کنيم هم مي‌بينيم که هر دو شکل آن اتفاق افتاده.
من اما به گمانم جزو دسته دوم باشم و بهتر مي‌بينم که اين بحران‌ها دروني شوند و بعد از آن به صورت ادبيات بروز پيدا کنند. با يک نگاه کلي به جريان انقلاب و بعدش هم جنگ مي‌بينيم که در آغاز آثاري ملتهب و تهييجي ظهور پيدا مي‌کنند و بعد از گذشت سال‌هاست که آثاري با کيفيت، در عرصه مثلا داستان‌هاي جنگ، خلق مي‌شوند.
در تاريخ معاصر ما، همواره تابو‌ها و خطوط قرمزي تعريف شده‌اند که عدم رعايت و گذر کردن از آنها، منجر به اعمال مميزي بر آثار نويسندگان و شاعران بوده‌اند. در چنين شرايطي چگونه بايد با اين خطوط قرمز ساخت و در عين حال گفتني‌ها را هم نا‌گفته باقي نگذاشت و به گوش مردم رساند؟
سوال سختي است و جواب دادن به آن سخت‌تر. اگر با اين محدوديت‌ها بسازيم که در واقع به آن کمک کرده‌ايم و به نظر من سکوت به آن شرف دارد. اما اگر به آثار دوره‌هاي گذشته نگاه کنيم مي‌بينيم که همواره نويسندگان و شاعران توانسته‌اند به‌رغم محدوديت‌ها شگردهايي براي نوشتن و ارائه آثارشان پيدا کنند، مگر آن وقت‌هايي که اين محدوديت‌ها و به قول شما خطوط قرمز خيلي سختگيرانه عمل کرده‌اند که شايد راهش کمي صبر باشد و عجول نبودن و سنجيدن اينکه حضور در عرصه قرار است به چه قيمتي تمام شود. چه بسيار بوده‌اند و هستند که به دليل همين عجله و پافشاري بر حضورِ به هر قيمت همان استعداد اندک را هم به باد داده‌اند با به خيال خود ساختنِ با محدوديت‌ها. به نظرم اينجا بد نباشد ارجاع به مطلبي که در شماره 14 تير روزنامه اعتمادملي ص 7 درباره بهرام صادقي چاپ شده است، نوشته دوست ساليانم يونس تراکمه به خصوص آن قسمت نقل شده از صادقي درباره دروغ و نوشتن.
شما به عنوان شاعري که خارج از کشور زندگي مي‌کنيد، شايد به نوعي آزادي عمل بيشتري در بيان و نوشتار داشته باشيد. گروه کثيري از شاعران و نويسندگان ما نيز مقيم خارج از کشور هستند، اما طي اين سال‌ها، به نظر مي‌رسد نتوانسته‌اند از آزادي‌هايشان به نحو مطلوبي بهره بگيرند و تاثير چشمگيري بر نهاد‌هاي فکري داخل کشور داشته باشند. آيا اصولا با اين ديدگاه موافق هستيد و در اين صورت دلايل چنين روندي را در چه مي‌دانيد؟
ببينيد من اصولا با اين نحوه نگاه مشکل دارم و آن را قبول ندارم. عرصه ادبيات عرصه فرهنگ است و کار فرهنگي کاري است طولاني تاثيرش هم آني نيست و نمي‌تواند باشد. اين همان ساز معروف است که اگر هم حالا زده شود صدايش بعدها به گوش خواهد رسيد، البته اگر گوش شنوايي باشد. اما اگرچه آزادي عمل براي خلق ادبي مهم است و بسيار هم، اما به تنهايي کافي نيست و عوامل بسيار ديگري هم لازمند که گاهي در خارج از کشور چندان هم مهيا نيستند. اما اين به گمان من مقوله‌اي ديگر است که بررسي‌اش نياز به زمان و فرصت ديگري دارد.
شکاف فرهنگي و اجتماعي و فقدان درک متقابل ميان شاعران و نويسندگان، با مردمي که خوانندگان بالقوه آثار آنها محسوب مي‌شوند، تا چه حد مي‌تواند روي تاثيرگذاري آثار مکتوب بر جامعه نقشي منفي داشته باشد؟ چگونه مي‌توان اين شکاف را طوري کم کرد که آثار منتشره هم به ورطه پوپوليسم و عامه‌پسندي نيفتند؟
به نظرم نحوه تاثيرگذاري آثار ادبي و متاثر شدن از آنها روندي ساده نيست که بتوان براي آن به راحتي نسخه پيچيد و اگر هم بشود که شک دارم کار من نيست. اين شکافي که از آن حرف مي‌زنيد در نتيجه عوامل گوناگوني ايجاد شده که بررسي آن کاري است در حيطه جامعه‌شناسي و تاريخ اجتماعي و در گفت‌وگويي از اين نوع که ما مي‌کنيم نمي‌توان به جواب درستي رسيد. اما از همين سوال هم بوي عجله و بي‌صبري به مشامم مي‌خورد. به هرحال معمولا در همه جا اين آثار عامه پسندند که بيشترين مخاطب را دارند و نقش‌شان هم سرگرمي و وقت پر کردن است که به خودي خود اشکالي هم ندارد. اما چرا بايد در جامعه‌اي که کتاب و کتابخواني اصولا جزئي از فرهنگ آن نيست از نويسندگان و شاعران توقع ارتباط گسترده با مخاطب داشت؟
و به عنوان پرسش آخر، نقش شاعر امروز در شرايط کنوني جامعه ايران را بيشتر نقشي تبليغي- شعاري ارزيابي مي‌کنيد يا نقشي فرهنگي- آرمانخواهانه؟
گمانم در جواب يکي از سوال‌هاي قبلي نظرم را گفتم. شاعر در هر شرايطي و هر جامعه‌اي نقشي فرهنگي دارد چرا که حاصل کارش جزئي از فرهنگ جامعه است. البته پيش مي‌آيد لحظاتي که تهييج مي‌شود و هيجان‌زده و در اثر همين هيجانات هم عکس‌العملي نشان مي‌دهد و چيزي مي‌نويسد. به گمانم اين البته فرق مي‌‌کند با کار شعاري و به خصوص تبليغي کردن که خدمت به ايدئولوژي‌ها و احزاب و ممدوحان است که در هر صورتش به نظرم شايد جز تکه ناني به سفره گوينده به هيچ درد ديگري نمي‌خورد. تازه ما در همين 30، 40 سال گذشته به عينه ديده‌ايم که در جاها و زمان‌هايي که حرکتي بوده در جامعه که احتياج به شعار داشته خود مردم بي‌آنکه شاعر يا نويسنده باشند شعارهايشان را در لحظه گفته‌اند و به کار برده‌اند و من يادم نمي‌آيد که از آن همه شعارها که به عنوان شعر نوشته شدند کسي استفاده‌اي کرده باشد و اين نوشته‌ها حتي به عنوان شعار هم کاربردي نداشته‌اند چه برسد به شعر يا در عرصه فرهنگ. اگر به آثار دوره‌هاي گذشته نگاه کنيم مي‌بينيم که همواره نويسندگان و شاعران توانسته‌اند به‌رغم محدوديت‌ها شگردهايي براي نوشتن و ارائه آثارشان پيدا کنند، مگر آن وقت‌هايي که اين محدوديت‌ها خيلي سختگيرانه عمل کرده‌اند که شايد راهش کمي صبر باشد و سنجيدن اينکه حضور در عرصه قرار است به چه قيمتي تمام شود
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر