اميدوارم از آن سوي بام نيفتيم!
در سلسله گفتوگوهايمان در باب شعر سياسي- اجتماعي امروز ايران، اين بار با «شمس لنگرودي» و «شهاب مقربين» به گفتوگو نشستيم. دو شاعر، با دو رويكرد نسبتا متفاوت در شيوههاي سرايش و البته يك بنمايه مشترك، يعني: تغزل. سابقه سياسيتر شعر «شمس لنگرودي» در كنار شعر بيسروصدا و كمادعاي «مقربين»، در برابر حيطهاي پرهياهو به نام سياست، يقينا خالي از لطف نخواهد بود.
شما در «تاريخ تحليلي شعر نو»، به موازات طرح و تحليل هر دوره از شعر ايران، حوادث سياسي و اجتماعي آن دوره را نيز به طور مختصر مورد بررسي قرار دادهايد. اين امر تا چه حد به شناخت ما از ويژگيهاي هر دوره ادبي ياري ميدهد و از ديگر سو، پژوهش تحليلي تاريخ ادبيات تا چه اندازه ميتواند به موضعگيري شاعران در قبال رويدادهاي اجتماعي کمک کند؟
هر مقوله اجتماعي را از زواياي مختلفي ميتوان نگاه و بررسي كرد. فيالمثل موضوع مورد بحث ما، يعني شعر نو را از زاويه جامعهشناختي، زيباييشناختي و يا عرصههاي ديگر مورد بررسي قرار داد. كار من در تاريخ تحليلي شعر نو در ايران، بررسي جامعهشناختي شعر در تاريخ اين مملكت بوده است. يعني كسي كه به دنبال بررسي زيباييشناختي در اين كتاب باشد، راه به جايي نخواهد برد. علت رويكرد من اين است كه در نظرم، علت اصلي همه اتفاقات اجتماعي در مناسبات اقتصادي ريشه دارند. يعني اينكه مثلا ظهور شخصي مثل نيما يوشيج، در 50 سال پيش از مشروطيت، همانقدر غيرممكن است كه ظهور بتهوون در افغانستان! زمينههاي اجتماعي و اقتصادي است كه باعث شكوفايي نوعي از هنر، زيباييشناسي و چهرههاي هنري ميشود يا آن را به نابودي ميكشاند. مثلا، قاآني كمشورتر و كماستعدادتر از نيما نبود. عاملي كه به استعداد نيما امكان بروز داد، انقلاب مشروطيت بود كه در دوره قاآني موجود است. قاآني محصول روابط درمانده و پوسيده فئوداليته رو به زوال ايران بود، به اين دليل من نخستين گام براي رويكرد به مقوله شعر نو در ايران را بررسي اجتماعي- اقتصادي و متعاقب آن جامعهشناختي دانستهام و به آن عمل كردهام. به نظر من مقوله زيباييشناسي امري انتزاعي نيست و برميگردد به نوع نگاه هر هنرمند به جامعه و زندگي كه اين دو، زير مجموعه مقوله هستيشناختي هنرمند است. هنرمندي كه هيچ شناخت روشني - دست كم براي خود- ندارد، به هيچ زيباييشناسي كاركردي و موثري نخواهد رسيد كه مخاطب گسترده را تحت تاثير قرار دهد. اما هنرمندي كه دركي روشن از هستي و جامعه دارد، اثرش هم چه مورد قبول مخاطب باشد و چه نه، به علت هماهنگي دروني در اثر، روي مخاطب نيز تاثير خواهد داشت. نمونه آن را در دو چهره برجسته قرن بيستم- كافكا و برشت- ميتوانيم ببينيم كه با دو ديدگاه متضاد، اثري يكسان بر مخاطب ميگذارند. حتي نويسندگاني كه اصطلاحا نويسندگان رابط يا واسط بين مدرنيسم و پستمدرنيسم خوانده ميشوند- مثل بكت، يونسكو و... - به سبب مشغلههاي عميقا هستيشناختيشان، همان تاثير را بر مخاطب خواهند داشت. نتيجه عرض بنده اينكه هنرمندي حتي از اينكه از يك رويداد خونين اجتماعي تاثير بپذيرد يا نه و اثر خلاقانهاي ارائه دهد، پيش و بيش از آنكه به تصميم او مربوط باشد، به هستيشناسي دروني وي ربط دارد و نيز بستگي دارد به اينكه دغدغه فرديت و حقوق اجتماعي او در چه حدي است؟
چه قبول داشته باشيم، چه نپذيريم، همواره در کشور ما براي هنرمندان- خاصه براي شاعران- نوعي مسووليت يا رسالت اجتماعي تعريف کردهاند. حتي برههاي داشتهايم كه مردم بيش از آنكه نگاهشان به دهان سياسيون باشد، به قلم شاعران دوخته بود. تناظر ميان اين رسالت اجتماعي را با وقايع تاريخي چطور ارزيابي ميکنيد؟
در غياب احزاب و اصناف موثر، مسووليت امور كارهاي اجتماعي روي دوش هنرمند ميافتد، اگر چه اين امر به خودي خود چندان دلپذير نيست، براي اينكه امري تفويضي است، اما اينكه هنرمند در چنين جوامعي پذيراي اين مسووليت باشد يا نه، باز به همان نگرش او بر ميگردد كه پيشتر گفتهام. يعني در چنين جوامعي، مسووليتي از اين دست براي كسي چون احمد شاملو افتخار است و براي ديگري- كه به همان دلايل هستيشناختي، ناميمون شمرده ميشود- عذابي است اليم. اما آنچه مسلم است، چنين مسووليتي در نهايت باعث محدوديتهايي در خلاقيت خواهد شد، يا اينكه چهرههايي صرفا به دليل كاركرد مفهومي هنرشان، در مرتبهاي بالاتر قرار ميگيرند كه جايگاهشان نيست و البته به مرور زمان فراموش ميشوند.
روگرداني شاعران در سالهاي اخير از پرداختن به موضوعات اجتماعي و تمرکز روي دغدغههاي شخصي و فردي را ناشي از چه مسائلي ميدانيد؟
جوامع غربي را جوامعي موزون و به اصطلاح، پيراموني يا جهان سومي يا هر نامي كه بخوانيد را جوامع ناموزون مينامند. در جوامع موزون، عوامل پيشبرنده اجتماعي، كم و بيش هماهنگند. در جوامع ناموزون اما اين عوامل ناسازگارند. مثل آن است كه كسي كت پوشيده و كراوات زده، اما با دمپايي و پيژامه به خيابان بيايد. در هر دورهاي، يك جنبه از اين چندگانگي برجسته ميشود. نتيجه شعارگرايي سالهاي پيش، همين آرمانگريزي بود كه چندي شاهدش بودهايم. البته عامل مهمتر، شكستهاي پيدرپي بود كه در نتيجه مبارزات صميمانه مردم در زندگيشان پيدا شده بود. يعني آرمانگرايي، نتيجه نوعي خستگي و جاخوردگي و ناباوري بود كه معمولا دوامي هم ندارد. به طوري كه امروزه، برعكس، شاهد شكوفايي اشعار اجتماعي و آرمانگرا خواهيم بود و اميدوارم كه باز از آن سوي بام نيفتيم.
آقاي لنگرودي! با مروري بر تاريخ شعر سياسي- اجتماعي معاصرمان به دو رويکرد عمده ميرسيم: نخست رويکردي است که عمدتا شاعران مشروطه (از قبيل اشرفالدين حسيني، ميرزاده عشقي و...) دنبال ميکنند و نوعي شعر مناسبتي و تاريخ مصرفدار توليد ميکنند و ديگر رويکرد شاعراني است چون نيما و شاملو و... که ميکوشند شعري بسرايند که مشمول مرور زمان نشود. علل وجود اين دو رويکرد را در چه مسائلي ميدانيد؟
هنر اساسا قرار است که در واقع به خواسته و دغدغههاي ناشناخته آدمي پاسخ دهد و آنها را بيان کند. اين قاعده هنر است. هر چه اين دغدغهها آگاهانهتر و تعمديتر شود، از حوزه کارکرد هنري دورتر ميشود. زندگي، حرفها و خواستههاي روزمره ما مبناي عقلاني دارد و در حوزه آگاهي ذهن جاي ميگيرد. در حالي که هنر همانند خواب است. يعني در ناخودآگاه رخ ميدهد. فرق هنر و خواب در اين است که بر خواب هيچ ساختاري حاکم نيست، اما هنر خوابي است که بر آن ساختاري حاکم است. اگر خواب اساسا در حوزه ناخودآگاه قرار ميگيرد، هنر بين ناخودآگاهي محض و آگاهي قرار دارد. هر چه هنر اراديتر شود، کارکرد روزمرهتري خواهد يافت. به قول آندره ژيد: در شعر، جنون ميخواند و عقل مينويسد. طبيعتا منظور او از جنون، ديوانگي نيست. بلکه مقصودش سرکشي و ناخودآگاهي است. اين حالت هر چه با تخيل فرهيخته همراه شود، هنرمندانهتر است. حتي بايد ديد که ناخودآگاهي هنرمند تا چه حد تعميمپذير و دغدغههاي فردياش تا چه حد نزديک به دغدغه عمومي است. هر چه دغدغه خصوصي هنرمند، کارکرد عموميتري داشته باشد، پايدارتر است. بنابراين در هر دورهاي، هر هنرمندي که آگاهانه تصميم ميگيرد به ابزاريکردن هنرش و آگاهي را بيش از ناخودآگاهي در خلاقيتش دخيل ميکند، همان ارزشي را دارد که روزنامه و ابزار ديگر. فرق حافظ و مولوي با نسيم شمال و ايرج ميرزا و شعر دهه 40 در اين است که دغدغههاي بنيادي آنها يک دغدغه هستيشناختي و تاريخي و انساني بوده. در حالي که دغدغه نسيم شمال و ايرج، تنها مختص همان روزهاست. يعني دغدغههاي هستيشناختي ايرجميرزا زيرمجموعه مسائل روزمره قرار ميگيرند، اما در مورد حافظ، عکس اين مساله اتفاق ميافتد. به همينخاطر وقتي حافظ از مسائل روز هم حرف ميزند، انگار دارد يکي از دغدغههاي هميشگي بشر را مطرح ميکند. مثلا وقتي در مورد شاهشجاع ميگويد: يوسف گمگشته باز آيد به کنعان غم مخور؛ به گونهاي اشاره دارد به تمام يوسفهايي که روزي برميگردند. يعني به کل مقوله گمگشتگي توجه دارد، نه فقط به شخص شاهشجاع. در حالي که شاعران مشروطه و يا دهه 40، هستيشناسيشان محدود ميشود به فرد يا جمعي که شاعر با آنسر جنگ دارد.
با اين حال انگار به مرور زمان رويکرد نخست کمرنگتر ميشود...
نه. اين رويکرد کمتر نميشود. بعد از سال 57 به خاطر رويگرداني عظيمي که موقتا از آرمانخواهي در ميان عموم پيدا شده بود، موقتا اين شعرها هم ناپديد شدند، اما در زمان التهابهاي اجتماعي، معمولا سر و کله اين هنرمندان دوباره پيدا ميشود. فرق دهه چهليها با مثلا فروغ، در اين بوده که فروغ بدون اينکه تحليل روشن ايدئولوژيکي در ذهن داشته باشد، حس ميکرد که انقلاب نزديک است و در شعر «من خواب ديدهام...» بهطور نبوغآسايي حتي به مبارزه مسلحانه هم اشاره ميکند، و تراب حقشناس هم تحليلي عالي روي اين شعر دارد. اما آن شاعران مورد بحث ما بدون به کارگيري حس ناخودآگاهشان؛ بر اساس تحليل ايدئولوژيکشان تصميم ميگرفتند که اينطور مقالهوار شعر بگويند. شاعران روشنبين ميدانستند که اين مقالات دوامي نخواهند داشت. شعر ماندگار، نه بر اساس تحليل تعقلي، که ناشي از يک رويکرد حسي و ناخودآگاهي عميق باشد.
در سلسله گفتوگوهايمان در باب شعر سياسي- اجتماعي امروز ايران، اين بار با «شمس لنگرودي» و «شهاب مقربين» به گفتوگو نشستيم. دو شاعر، با دو رويكرد نسبتا متفاوت در شيوههاي سرايش و البته يك بنمايه مشترك، يعني: تغزل. سابقه سياسيتر شعر «شمس لنگرودي» در كنار شعر بيسروصدا و كمادعاي «مقربين»، در برابر حيطهاي پرهياهو به نام سياست، يقينا خالي از لطف نخواهد بود.
شما در «تاريخ تحليلي شعر نو»، به موازات طرح و تحليل هر دوره از شعر ايران، حوادث سياسي و اجتماعي آن دوره را نيز به طور مختصر مورد بررسي قرار دادهايد. اين امر تا چه حد به شناخت ما از ويژگيهاي هر دوره ادبي ياري ميدهد و از ديگر سو، پژوهش تحليلي تاريخ ادبيات تا چه اندازه ميتواند به موضعگيري شاعران در قبال رويدادهاي اجتماعي کمک کند؟
هر مقوله اجتماعي را از زواياي مختلفي ميتوان نگاه و بررسي كرد. فيالمثل موضوع مورد بحث ما، يعني شعر نو را از زاويه جامعهشناختي، زيباييشناختي و يا عرصههاي ديگر مورد بررسي قرار داد. كار من در تاريخ تحليلي شعر نو در ايران، بررسي جامعهشناختي شعر در تاريخ اين مملكت بوده است. يعني كسي كه به دنبال بررسي زيباييشناختي در اين كتاب باشد، راه به جايي نخواهد برد. علت رويكرد من اين است كه در نظرم، علت اصلي همه اتفاقات اجتماعي در مناسبات اقتصادي ريشه دارند. يعني اينكه مثلا ظهور شخصي مثل نيما يوشيج، در 50 سال پيش از مشروطيت، همانقدر غيرممكن است كه ظهور بتهوون در افغانستان! زمينههاي اجتماعي و اقتصادي است كه باعث شكوفايي نوعي از هنر، زيباييشناسي و چهرههاي هنري ميشود يا آن را به نابودي ميكشاند. مثلا، قاآني كمشورتر و كماستعدادتر از نيما نبود. عاملي كه به استعداد نيما امكان بروز داد، انقلاب مشروطيت بود كه در دوره قاآني موجود است. قاآني محصول روابط درمانده و پوسيده فئوداليته رو به زوال ايران بود، به اين دليل من نخستين گام براي رويكرد به مقوله شعر نو در ايران را بررسي اجتماعي- اقتصادي و متعاقب آن جامعهشناختي دانستهام و به آن عمل كردهام. به نظر من مقوله زيباييشناسي امري انتزاعي نيست و برميگردد به نوع نگاه هر هنرمند به جامعه و زندگي كه اين دو، زير مجموعه مقوله هستيشناختي هنرمند است. هنرمندي كه هيچ شناخت روشني - دست كم براي خود- ندارد، به هيچ زيباييشناسي كاركردي و موثري نخواهد رسيد كه مخاطب گسترده را تحت تاثير قرار دهد. اما هنرمندي كه دركي روشن از هستي و جامعه دارد، اثرش هم چه مورد قبول مخاطب باشد و چه نه، به علت هماهنگي دروني در اثر، روي مخاطب نيز تاثير خواهد داشت. نمونه آن را در دو چهره برجسته قرن بيستم- كافكا و برشت- ميتوانيم ببينيم كه با دو ديدگاه متضاد، اثري يكسان بر مخاطب ميگذارند. حتي نويسندگاني كه اصطلاحا نويسندگان رابط يا واسط بين مدرنيسم و پستمدرنيسم خوانده ميشوند- مثل بكت، يونسكو و... - به سبب مشغلههاي عميقا هستيشناختيشان، همان تاثير را بر مخاطب خواهند داشت. نتيجه عرض بنده اينكه هنرمندي حتي از اينكه از يك رويداد خونين اجتماعي تاثير بپذيرد يا نه و اثر خلاقانهاي ارائه دهد، پيش و بيش از آنكه به تصميم او مربوط باشد، به هستيشناسي دروني وي ربط دارد و نيز بستگي دارد به اينكه دغدغه فرديت و حقوق اجتماعي او در چه حدي است؟
چه قبول داشته باشيم، چه نپذيريم، همواره در کشور ما براي هنرمندان- خاصه براي شاعران- نوعي مسووليت يا رسالت اجتماعي تعريف کردهاند. حتي برههاي داشتهايم كه مردم بيش از آنكه نگاهشان به دهان سياسيون باشد، به قلم شاعران دوخته بود. تناظر ميان اين رسالت اجتماعي را با وقايع تاريخي چطور ارزيابي ميکنيد؟
در غياب احزاب و اصناف موثر، مسووليت امور كارهاي اجتماعي روي دوش هنرمند ميافتد، اگر چه اين امر به خودي خود چندان دلپذير نيست، براي اينكه امري تفويضي است، اما اينكه هنرمند در چنين جوامعي پذيراي اين مسووليت باشد يا نه، باز به همان نگرش او بر ميگردد كه پيشتر گفتهام. يعني در چنين جوامعي، مسووليتي از اين دست براي كسي چون احمد شاملو افتخار است و براي ديگري- كه به همان دلايل هستيشناختي، ناميمون شمرده ميشود- عذابي است اليم. اما آنچه مسلم است، چنين مسووليتي در نهايت باعث محدوديتهايي در خلاقيت خواهد شد، يا اينكه چهرههايي صرفا به دليل كاركرد مفهومي هنرشان، در مرتبهاي بالاتر قرار ميگيرند كه جايگاهشان نيست و البته به مرور زمان فراموش ميشوند.
روگرداني شاعران در سالهاي اخير از پرداختن به موضوعات اجتماعي و تمرکز روي دغدغههاي شخصي و فردي را ناشي از چه مسائلي ميدانيد؟
جوامع غربي را جوامعي موزون و به اصطلاح، پيراموني يا جهان سومي يا هر نامي كه بخوانيد را جوامع ناموزون مينامند. در جوامع موزون، عوامل پيشبرنده اجتماعي، كم و بيش هماهنگند. در جوامع ناموزون اما اين عوامل ناسازگارند. مثل آن است كه كسي كت پوشيده و كراوات زده، اما با دمپايي و پيژامه به خيابان بيايد. در هر دورهاي، يك جنبه از اين چندگانگي برجسته ميشود. نتيجه شعارگرايي سالهاي پيش، همين آرمانگريزي بود كه چندي شاهدش بودهايم. البته عامل مهمتر، شكستهاي پيدرپي بود كه در نتيجه مبارزات صميمانه مردم در زندگيشان پيدا شده بود. يعني آرمانگرايي، نتيجه نوعي خستگي و جاخوردگي و ناباوري بود كه معمولا دوامي هم ندارد. به طوري كه امروزه، برعكس، شاهد شكوفايي اشعار اجتماعي و آرمانگرا خواهيم بود و اميدوارم كه باز از آن سوي بام نيفتيم.
آقاي لنگرودي! با مروري بر تاريخ شعر سياسي- اجتماعي معاصرمان به دو رويکرد عمده ميرسيم: نخست رويکردي است که عمدتا شاعران مشروطه (از قبيل اشرفالدين حسيني، ميرزاده عشقي و...) دنبال ميکنند و نوعي شعر مناسبتي و تاريخ مصرفدار توليد ميکنند و ديگر رويکرد شاعراني است چون نيما و شاملو و... که ميکوشند شعري بسرايند که مشمول مرور زمان نشود. علل وجود اين دو رويکرد را در چه مسائلي ميدانيد؟
هنر اساسا قرار است که در واقع به خواسته و دغدغههاي ناشناخته آدمي پاسخ دهد و آنها را بيان کند. اين قاعده هنر است. هر چه اين دغدغهها آگاهانهتر و تعمديتر شود، از حوزه کارکرد هنري دورتر ميشود. زندگي، حرفها و خواستههاي روزمره ما مبناي عقلاني دارد و در حوزه آگاهي ذهن جاي ميگيرد. در حالي که هنر همانند خواب است. يعني در ناخودآگاه رخ ميدهد. فرق هنر و خواب در اين است که بر خواب هيچ ساختاري حاکم نيست، اما هنر خوابي است که بر آن ساختاري حاکم است. اگر خواب اساسا در حوزه ناخودآگاه قرار ميگيرد، هنر بين ناخودآگاهي محض و آگاهي قرار دارد. هر چه هنر اراديتر شود، کارکرد روزمرهتري خواهد يافت. به قول آندره ژيد: در شعر، جنون ميخواند و عقل مينويسد. طبيعتا منظور او از جنون، ديوانگي نيست. بلکه مقصودش سرکشي و ناخودآگاهي است. اين حالت هر چه با تخيل فرهيخته همراه شود، هنرمندانهتر است. حتي بايد ديد که ناخودآگاهي هنرمند تا چه حد تعميمپذير و دغدغههاي فردياش تا چه حد نزديک به دغدغه عمومي است. هر چه دغدغه خصوصي هنرمند، کارکرد عموميتري داشته باشد، پايدارتر است. بنابراين در هر دورهاي، هر هنرمندي که آگاهانه تصميم ميگيرد به ابزاريکردن هنرش و آگاهي را بيش از ناخودآگاهي در خلاقيتش دخيل ميکند، همان ارزشي را دارد که روزنامه و ابزار ديگر. فرق حافظ و مولوي با نسيم شمال و ايرج ميرزا و شعر دهه 40 در اين است که دغدغههاي بنيادي آنها يک دغدغه هستيشناختي و تاريخي و انساني بوده. در حالي که دغدغه نسيم شمال و ايرج، تنها مختص همان روزهاست. يعني دغدغههاي هستيشناختي ايرجميرزا زيرمجموعه مسائل روزمره قرار ميگيرند، اما در مورد حافظ، عکس اين مساله اتفاق ميافتد. به همينخاطر وقتي حافظ از مسائل روز هم حرف ميزند، انگار دارد يکي از دغدغههاي هميشگي بشر را مطرح ميکند. مثلا وقتي در مورد شاهشجاع ميگويد: يوسف گمگشته باز آيد به کنعان غم مخور؛ به گونهاي اشاره دارد به تمام يوسفهايي که روزي برميگردند. يعني به کل مقوله گمگشتگي توجه دارد، نه فقط به شخص شاهشجاع. در حالي که شاعران مشروطه و يا دهه 40، هستيشناسيشان محدود ميشود به فرد يا جمعي که شاعر با آنسر جنگ دارد.
با اين حال انگار به مرور زمان رويکرد نخست کمرنگتر ميشود...
نه. اين رويکرد کمتر نميشود. بعد از سال 57 به خاطر رويگرداني عظيمي که موقتا از آرمانخواهي در ميان عموم پيدا شده بود، موقتا اين شعرها هم ناپديد شدند، اما در زمان التهابهاي اجتماعي، معمولا سر و کله اين هنرمندان دوباره پيدا ميشود. فرق دهه چهليها با مثلا فروغ، در اين بوده که فروغ بدون اينکه تحليل روشن ايدئولوژيکي در ذهن داشته باشد، حس ميکرد که انقلاب نزديک است و در شعر «من خواب ديدهام...» بهطور نبوغآسايي حتي به مبارزه مسلحانه هم اشاره ميکند، و تراب حقشناس هم تحليلي عالي روي اين شعر دارد. اما آن شاعران مورد بحث ما بدون به کارگيري حس ناخودآگاهشان؛ بر اساس تحليل ايدئولوژيکشان تصميم ميگرفتند که اينطور مقالهوار شعر بگويند. شاعران روشنبين ميدانستند که اين مقالات دوامي نخواهند داشت. شعر ماندگار، نه بر اساس تحليل تعقلي، که ناشي از يک رويکرد حسي و ناخودآگاهي عميق باشد.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر