گفت‌و‌گو‌با شمس لنگرودي درباره‌ي علي‌اكبر دهخدا

او سرمشق مدعیان روشنفکری است

علی اکبر دهخدا هفتم اسفند‌ماه 1334، در سال‌های تار پس از کودتا، چشم از جهان فرو بست. «دهخدا» چهره‌ای است که شاید به سختی می‌توان گفت که سیاست خط اصلی‌اش بود، یا ادبیات؛ چرا که در هر دو عرصه کارنامه‌ی درخشانی دارد. به قصد مروری بر فعالیت‌های او در این دو حیطه و نیز کنکاش بیشتر در زندگی و آثار او، با «شمس لنگرودی»-شاعر، نویسنده و مولف کتاب چهار‌جلدی «تاریخ تحلیلی شعر نو»- به گفت‌و‌گو نشستیم، که در نخستین جلد کتاب‌اش مفصلا" به وضعیت اجتماعی و فرهنگی دورانی پرداخته که «دهخدا» در آن می‌زیسته و می‌نوشته و می‌سروده‌است.

***

آقای لنگرودی! طیف فعالیت‌های فرهنگی و سیاسی «دهخدا» آن‌قدر وسیع بوده که با عنوان علامه از او یاد می‌شود. به نظر شما باید او را یک چهره‌ی ادبی دانست یا اهمیت ادبی و فرهنگی او هم از فعالیت‌های سیاسی‌اش نشات می‌گیرد؟

می‌دانید اولین فردی که در ایران بر اثر تصادف با اتو‌مبیل کشته شد که بود؟ درویش خان! این اتفاق شاید به خودی خود چندان مهم نباشد. اما به شکلی استعاری معانی زیادی با خود ‌دارد. یعنی با آن که جنبش مشروطه‌خواهی یک جنبش مدرنیستی بوده، ظاهرا" از همان اول با چنین حادثه‌‌ی کنایه‌آمیزی نشان می‌دهد که مدرنیته‌ی ایرانی قرار است فرزندان خود را بخورد. این یک نشانه بود. چون «درویش خان» هم از برخی وجوه همانند «دهخدا» بود؛ یعنی با شور و شوق وارد جنبش آزادی‌خواهانه‌ی سیاسی شد، اما به مرور سر‌خورده شد، تا جایی که به خانقاه پناه برد. اهمیت «دهخدا» نسبت به هم‌دوره‌هایش در این بوده که مسیر مشابهی را پیمود، اما خوشبختانه سر‌آخر به خانقاه پناه نبرد. تصور نمی‌کنم اگر «دهخدا» در جامعه‌ای سالم- یعنی جامعه‌ای که در آن آزادی فرد رعایت می‌شد- زندگی می‌کرد، دست به این کارهای متعدد و متفاوت می‌زد. یادم نیست این قول از «بهار» است یا کسی دیگر که: بسیاری از افرادی که در جنبش مشروطه حضور داشتند، بعد از روی کار آمدن «رضا‌خان» به تحقیق روی آوردند. من وقتی زندگی «دهخدا» را مرور می‌کنم و می‌بینم که آدمی با آن توان و دانش، که قابلیت انجام کارهای سازنده و مهمی را داشته، کارش به جایی می‌رسد که به تصحیح متون می‌پردازد، برایم بسیار غم‌انگیز است. نه به این معنا که تصحیح متون کار مهمی نیست. اما کسان دیگری هم بودند که با انرژی کم‌تر و تفکری سنت‌گرایانه از پس این کار بر‌می‌آمدند و ضرورتی نداشت که «دهخدا» به این کار بپردازد. اما زندگی رو به مدرنیته‌ی ایران وضعیتی برایش پیش آورد که اول آرام‌آرام از سیاست دست کشید و بعد هم به تدریج وارد حیطه‌ی تحقیقات شد.

اما طور دیگر هم می‌شود به این قضیه نگاه کرد. اگر ضرورتی نداشت که به تصحیح متون بپردازد، از آن طرف هم ضرورتی نداشت نماینده‌ی مجلس، یا کارمند وزارت معارف یا ریاست اداره‌ی تفتیش عدلیه شود.

این هم به خاطر ناموزون‌ بودن جامعه است. همین که او می‌آید، نماینده‌ی کرمان و قزوین می‌شود در مجلس، باز هم کاری طبیعی نیست. این جور کارها به درد امثال آقای «قوام» می‌خورد. بله. او کارش سیاست بود و باید این کارها را می‌کرد. اما «دهخدا» صرفا" به خاطر عدالت‌خواهی بود که این همه در زندگی‌اش زیگزاگ رفت. می‌خواهم بگویم که در جوامع ناموزون، نیروهای انرژیک به راه‌هایی کشیده می‌شوند که همواره مثبت‌اند، اما لزوما" ضروری نیستند. خوشبختانه اما این افراد به هر عرصه‌ای که پا می‌نهد، کارهای بزرگی انجام می‌دهند. به نظر من اهمیت «دهخدا» بابت دو چیز است: یکی به خاطر بنیان‌گذاری نثری نوین در ادبیات فارسی و دیگری به خاطر پشتکار هولناک‌اش در کار سامان بخشیدن به لغت‌نامه که می‌تواند سر‌مشق همه‌ی ما باشد.

اما گذشته از این‌ها او در دوران همکاری‌اش با روزنامه‌ی «صوراسرافیل» توانست طنز را به مفهوم واقعی‌اش وارد ادبیات مطبوعات کند و طیف وسیعی از مردم کوچه و بازار را به خواندن روزنامه ترغیب کند. آیا این کار او را هم نباید از دلایل اهمیت‌اش دانست؟

این هم بیشتر بر‌می‌گردد به همان اهمیت نثرش. چون پیش از انقلاب مشروطه که توده‌های مردم را داخل آدم حساب نمی‌کردند. یعنی شناسنامه‌ای نداشتند اصلا". برای صاحبان قدرت توده‌ها با احشام تفاوتی نداشتند و به همان راحتی خرید و فروش می‌شدند. فرهنگ‌شان هم برای کسی ارزشی نداشت. «دهخدا» از اولین کسانی بود که فرهنگ آن‌ها را وارد عرصه‌ی زندگی کرد. اما نکته‌ی جالبی را باید در نظر داشت. «دهخدا» مطالب‌اش را ذیل عنوان «چرند و پرند» می‌نوشت. مشابه این اتفاق در غرب هم افتاده بود، یعنی اعیان و اشراف نوشته‌های مکتب رمانتیسم را چرند و پرند می‌دانستند( البته نه دقیقا" با همین اصطلاح). «دهخدا» آگاهانه نام مقالات‌اش را «چرند و پرند» می‌گذاشت، چون می‌دانست که از دید خوانندگان جدی اشرافیت این‌ها مشتی چرند و پرند جلوه می‌کند. شهامت و دهن‌کجی او به آن طبقه است که به کار روزنامه‌نگاری او اهمیت می‌بخشد. گمان نمی‌کنم او ژورنالیست قابلی بوده باشد. وقتی تبعید شد به سوییس سعی کرد «صور اسرافیل» را باز هم منتشر کند...

سه شماره هم منتشر کرد...

بله. اما انگار به این نتیجه رسید که انتشار یک روزنامه‌ی ایرانی در سوییس کار بی‌معنایی است. دلیل دیگرش هم این بود که اصلا" این‌کاره نبود. ارزش او در «صوراسرافیل» هم باز می‌گردد به ارزش ادبی و شجاعتی که در بازنمایاندن معضلات جامعه داشت.

آن نسل خاص از نخبگان ایرانی اکثرا" در خارج از کشور- و عمدتا" اروپا- پرورش یافته بودند. اما با این که از مهد مدرنیسم وارد عرصه‌ی فرهنگی کشور می‌شوند، کماکان در برخی زمینه‌ها روحیه‌ی سنت‌گرای خود را حفظ می‌کنند. مثلا" «دهخدا» در شعرش هرگز از سنت عروضی شعر فارسی تخطی نمی‌کند، یا در نثرش، در عین نزدیک شدن به زبان عامه‌ی مردم، ادبیاتی دارد که به نثر منشیانه و فاخر دوره‌ی قاجار پهلو می‌زند. دلیل این تناقض را در چه باید دید؟

این تناقض نیست. امری طبیعی است. وجود افرادی مثل «نیما» و «هدایت» است که عجیب و غیرمنتظره است. اگر تاریخ به طور طبیعی پیش می‌رفت باید تلفیقی از سنت و مدرنیسم پدید می‌آمد و اول «فریدون مشیری» ظهور می‌کرد و بعد «نادر‌پور» و بعد از تجربه‌ی اشعار نو-‌ قدمایی مثلا" در دهه‌ی 30 «نیما» پیدا می‌شد. بنا بر این «نیما» نماینده‌ی طبیعی نسل خود نیست. نماینده‌ی آن نسل امثال «دهخدا» و «بهار» هستند. یعنی تلفیقی از سنت و مدرنیسم.

که این مدرنیسم بیشتر در مضمون جلوه‌گر می‌شود تا ساختار...

بله. میزان آن هم در همه یکسان نیست. یکی بیشتر و یکی کم‌تر.

«دهخدا» هم‌زمان با بالا گرفتن جنگ جهانی اول، به چهارمحال بختیاری می‌رود و از حضور در تمامی عرصه‌های فرهنگی، سیاسی و ادبی کناره می‌گیرد. آیا این رفتار او یک اعتراض سمبلیک و مدرن به جنگ و خشونت بوده یا نوعی سرخوردگی نسبت به شکست و بر باد رفتن آرمان‌های خودش و نسل‌اش؟

احسنت. حالا برگشتیم به همان بحث آغازین‌مان. نگوییم شکست یا سر‌خوردگی، بگوییم نوعی پس‌راندگی. «دهخدا» جز این نمی‌توانست کاری انجام دهد. 24 سال در ایران زد و خورد شد تا بالاخره نیروی ترقی‌خواهی که قدرت مدیریت مشروطیت را داشته باشد، به طور دموکراتیک بیاید و امور را در دست بگیرد. اما وقتی کتاب‌های آن دوره را می‌خوانیم، به ویژه در کتاب «تاریخ احزاب» ملک‌الشعرای بهار، می‌بینیم که چه باندبازی‌ها و مافیایی وجود داشته در آن زمان، و این چیزی نبود که «دهخدا» بخواهد. این همه مبارزات سیاسی هوشمندانه صورت گرفت و سر‌آخر اوضاع طوری رقم خورد که چاره‌ای نماند جز به صحنه آمدن «رضا‌خان». خود مجلس رای به سلطنت او می‌دهند.

که منجر می‌شود به کناره‌گیری کامل «دهخدا» از سیاست...

بله. افرادی چون «دهخدا» که با آن شور و داد‌خواهی وارد سیاست شده بودند، در چنین شرایطی نمی‌توانند دوام بیاورند. «دهخدا» مقاله‌ای جالب و جانانه دارد درباره‌ی کسانی که در دوره‌ی مشروطه مبارزان سیاسی فعالی بودند و بعد از نمایندگی مجلس خودشان یک‌پا ارباب شدند. او به این‌ها انتقاد دارد. او می‌دید که چه‌طور همه دارند به ارباب بدل می‌شوند.

برآیند حرف‌های شما می‌شود این که «دهخدا» نسبت به بسیاری از ادبا و هنرمندانی که در آن ادوار وارد سیاست شدند، شرافت‌مندانه‌تر عمل کرده...

فرق است بین هنرمندانی که وارد سیاست می‌شوند و سیاست‌مدارانی که پا به عرصه‌ی سیاست می‌گذارند. سیاست‌مداران برای کسب قدرت وارد این بازی می‌شوند، اما هنرمندان برای عدالت‌خواهی. هنرمندانی که با جان وخون‌شان وارد بازار سیاست شوند، تا آخرش دوام نمی‌آورند، چون می‌بینند که چه بازار سیاه و فاسدی است. «دهخدا» نمونه‌ی برجسته‌ی چنین رویکردی است.

با این تفاصیل می‌شود ادبیات «دهخدا» را هم نوعی ادبیات روشنفکرانه تلقی کرد؟

مقوله‌ی روشنفکری در کشور ما مبحث پیچیده‌ای است. این مقوله در کشور ما معنا نشده. سقف روشنفکری کجاست؟ می‌گویند یک وجه روشنفکر این است که همواره مخالف سیاست حاکم باشد. اما اگر جناح خودش به قدرت رسید و فرد وارد آن سیستم شد، دیگر آدم روشنفکری محسوب نمی‌شود؟ آیا «ناظم حکمت» در سال‌هایی که زندان بود، روشنفکر است و بعد که آزاد می‌شود و از «استالین» حمایت می‌کند، دیگر روشنفکر نیست؟ من این‌ها را نمی‌دانم. برایم روشن نیست که روشنفکر کیست .و مرزش کجاست و طیف عملیاتی‌اش چیست. اما اگر نوعی طیف تفکر را در نظر بگیریم، قطعا" «دهخدا» از پیشگامان روشنفکری در ایران است. این را با توجه به مقالات او می‌گوییم، اما اگر فقط «لغت‌نامه» را تالیف کرده بود، معلوم نبود، باید او را روشنفکر بدانیم یا نه...

این گفت‌و‌گو دارد خیلی سیاسی می‌شود! کمی به ادبیات بپردازیم. «دهخدا» دو تیپ شعر شاخص دارد: یکی شعرهای طنز و محاوره‌ای و دیگری شعرهای جدی که با اسلوب کلاسیک سروده شده اند. آیا در مرور تاریخ ادبیات، برای شعر او می‌توانیم ارزش ادبی خاصی در نظر بگیریم؟

من اعتقاد دارم که او شاعر برجسته‌ای نبود. اما یکی از فعالان عرصه‌ی شعر بود و در این عرصه دو گونه نظم یا شعر دارد. مقدار زیادی از کارهای او اصلا" شعر نیستند. فکاهه‌هایی منظوم هستند که برای تسکین آلام اجتماعی مردم سروده شده‌اند و بیشتر ارزش اجتماعی دارند تا ارزش استتیک و هنری. بخش دیگرش هم شعرهای جدی او هستند. شعرهای جدی‌اش هم زیادی جدی‌اند! یعنی بیشتر به سمت ادبیات سنتی ما تمایل دارد تا المان‌ها مدرن.

اما مثلا" در همان شعر «یاد‌ آر ز شمع مرده» دارد با سیاقی رمانتیک، نوعی اعتراض سیاسی را مطرح می‌کند. آیا این رویکرد او در شعر ما تازگی نداشت؟

چرا. یکی از ارزش‌های او در عرصه‌ی شعر این است که قدم‌های کوچکی در راه سوق دادن شعر از سنت به مدرنیته برداشته. اما همان کارش هم متاثر از شاعران ترک بوده. یعنی نوعی الگو‌برداری کرده. «نیما» گفته‌ی قشنگی دارد. البته قصد توهین نداشته. می‌گوید: تعداد زیادی از آدم‌های کوچک باید ظهور کنند تا از پس آن‌ها چهره‌ای بزرگ به عرصه بیاید. «نیما» وام‌دار «دهخدا» نیست. اما وام‌دار جنبش مشروطیت است. «دهخدا» هم بخشی از ادبیات همان جنبش است. مشروطیت دهخداها را به وجود می‌آورد و دهخداها امثال «نیما» را. از نظر کیفیت شعر، امثال «دهخدا» در آن دوران بسیار بوده‌اند و آثار این چهره‌ها دست به دست می‌دهند و چهره‌ای چون «نیما» را می‌سازند.

پس می‌توانیم این‌طور نتیجه‌گیری کنیم که کماکان عمده‌ی ارزش او در ادبیات به خاطر لغت‌نامه است...

ببینید، راحت‌ترین کار برای جبران ناکارآمدی هر کس، انکار دیگران است. این کار توی کشور ما خیلی باب است. «دهخدا» تک و تنها کار لغت‌نامه را شروع کرد و بعد از او هیچ کس این کار را پی نگرفت، تا زمانی که اداره‌ای تاسیس شد و عده‌ای استخدام شدند تا کارش را ادامه دهند. کار او بسیار عظیم ومهم است. اما ایرادهای زیادی هم دارد. این ایرادها دیگر به او مربوط نیست. قصور از دیگرانی است که بعد از او آمدند تا کارش را جمع و جور کنند. مثلا" یک ایرادش این است که وقتی فرضا"وارد مدخل «آب» می‌شوید، ذیل واژه از چندین کتاب، تعریفی مشابه را برای «آب» ذکر می‌کند. می‌شود از اول برای کتاب‌های مرجع او کد‌گذاری کنند و همه‌ی این‌ها را با همان یک جمله ماخذ بدهند. در آن صورت این کتاب هشت جلدی، بدل میشد به هشت جلد! این دیگر تقصیر «دهخدا» نیست. او از هیچ، چنین گنجینه‌ای ساخته. مشکل بعدی‌هاست که باید به روزش کنند، که نمی‌کنند.

می‌خواهم گریزی بزنم به ابتدای این گفت‌وگو. نهایتا" ارزش «دهخدا» را باید در ادبیات و فرهنگ ردیابی کرد یا در سیاست؟

امثال «دهخدا» در هر عرصه‌ای الگوی پشتکار، اعتماد به نفس و صمیمیت با خودشان هستند. او می‌تواند سرمشق مدعیان روشنفکری باشد. مجموعه‌ای از ارزش‌هاست که «دهخدا» را برای ما معتبر می‌سازد. هر چند که نهایتا" به سرنوشتی دچار می‌شود که «درویش‌خان» دچارش شد؛ و این سرنوشت هم ظاهرا" حالا حالاها ادامه دارد...